Wikimedia:De kroeg/Archief/2006

Talenmenuutje kan echt niet

Sorry dat ik zo bij m'n eerste bezoek gelijk bij de Hoofdpagina de bijl er een beetje in zet.

Maar als er niet vertaald wordt kun je zo'n menuutje niet maken, toch?

Ik hoop jullie de 22ste te zien... ik zal nog contact opnemen met Oscar.

Voel je vrij en vertaal je gang! :P Als ik eens tijd over heb zal ik mn best doen met het Engels... maar die andere talen beheers ik (helaas) niet zo goed. Effeietsanders 5 jan 2006 23:20 (CET)

Nieuwjaarsborrel

Op Wikipedia staat momenteel een voorstel voor een nieuwjaarsborrel voor zowel vandaag in Gent als morgen in Rotterdam. Wellicht weten de meesten het al, maar toch maar even melden hier. Aldaar graag aanmelden :) Effeietsanders 6 jan 2006 12:02 (CET)

22=>29 januari

Na rijp overleg op Wikimedia:Ontmoeten, waar bleek dat een van de leden van het interimbestuur niet kon op 22 januari en het twee andere leden eigenlijk ook niet zo goed uitkwam, is in onderlinge samenspraak besloten om de geplande vergadering van 22 januari te verplaatsen naar 29 januari. Na enig rondbellen is tevens geregeld dat dezelfde locatie als voorgaande twee keer is gereserveerd voor 29 januari. (Met dank aan Galwaygirl en Brabo). Dit allemaal fyi. Met vriendelijke groet, Effeietsanders 19 jan 2006 16:42 (CET)

5 jaar Wikipedia in Nederland op 20 mei 2006 in Nijmegen + Wikimeeting

Er zijn nog weinig reacties gekomen op deze oproep, dus Wikimedianen: in de herhaling. Kom ook en ontmoet elkaar; meld je aan via speciale wiki-pagina verderop en maak kennis met andere Wikianen.

1. Wikipedia in Nederland bestaat 5 jaar op zaterdag 20 mei 2006.
2. Er zal een Wiki treffen zijn op Radboud Universiteit (v/h Katholieke Universiteit) Nijmegen en eventueel wikiborrel vanaf 18.00u.
   
3. Wie wil/kan zaterdag 20 mei van 10.00-20.00u. enkele uren het Wikitrefpunt mede-bemensen in/bij Erasmusgebouw en Refter?
   

Verder is er heel veel te doen en mee te maken 19-21 mei en rijden er speciale bussen vanuit 11 grote steden in Nederland naar Nijmegen en zijn er mogelijkheden om (heel goedkoop) te overnachten.

Er is een Sociaal Forum, informatiemarkt met ca. 75 standjes, films, workshops, seminars en cultuur/muziek-programma.

Brabo 24 apr 2006 16:59 (CEST)

Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:20_mei_2006 en/of http://nl.wikimedia.org/wiki/Wikimedia:20_mei_2006

Doelstelling 1

Jammer dat de doelstelling (feitelijk) beperkt is tot Wikimedia projecten, dat sluit andere projecten en Wiki activisten uit; of maakt het tenminste minder aantrekkelijk er bij aan te sluiten. Migas 3 feb 2006 22:50 (CET)

De doelstelling is tweeledig. Dus zowel het algemene deel over het ontsluiten van informatie als het bevorderen van de projecten is (corrigeer me maar als ik fout zit) een doel van de Vereniging en Stichting. Effeietsanders 3 feb 2006 23:51 (CET)

Da's waar, echter Artikel 2 kan ook zo gelezen worden dat doel 1 wordt "ingeperkt" door doel 2. De Duitse chapter heeft net als de statuten van de Wikimedia Foundation Inc. (Florida, USA) een beperking op de lidmaatschap van de vereniging: Actief lid kan iedere natuurlijke persoon worden die, in de vereniging, of een door de vereniging ondersteund project aktief zou willen zijn. Het valt me nu pas op dat een dergelijk inperking niet in de Nederlandse statuten staat. Onder de aanname dat het bestuur leden zal accepteren die aan project werken dat voldoet aan de algemene doelstelling (dat het vrije en/of vrij toegankelijke informatie in enigerlei vorm biedt), dan zijn de Nederlandse statuten flexibeler dan die van andere chapters. Wat goed is, Nederlands is echt te klein voor meerdere Wiki ondersteunende verenigingen. Migas 4 feb 2006 13:17 (CET)

De Ledenlijst verlangt bijvoorbeeld dat men linkt naar een gebruikerspagina van een Wikimedia project. Dus toch weer ingeperkt tot Wikimedia projecten? Migas 4 feb 2006 13:17 (CET)

Als je de statuten erop naleest, is er geen beperking mbt de projecten waar WMN zich om zo kunnen bekommeren (lees: bevorderen), noch voor de leden die zich kunnen aanmelden. Ook als je geen geregistreerde gebruiker bent, kan je in principe lid worden. Je moet je dan natuurlijk wel conformeren aan de doelstelling van de vereniging. - RonaldB 5 feb 2006 04:01 (CET)

Uiteraard. Natuurlijk kan ik bijv. snel een account aanmaken bij Wikipedia (daar wijzig ik ook wel eens wat) maar het is niet mijn core-project dus dat lost de onderliggende hamvraag niet op. In concreto: samen met enkele internationale collega's zijn we in de eerste fase van het invoeren van een Wiki bij de HL7 "open standard" organisatie (de Wiki bevat vrije en vrij toegankelijke informatie toegesneden op de "open standaard" die ontwikkeld wordt). Wikimedia of WMN zullen zich niet met de inhoud bemoeien, want het is een niche gebied, dus een officieel Wikimedia project wordt het nooit. Veel van de organisatorische/technische/ sociale aspecten van zo'n project zijn precies hetzelfde als in andere Wiki projecten. Het is dus geen NL specifiek project (deelnemers wereldwijd) - maar er zijn in NL waarschijnlijk ook wel Wikipedianen die zich concentreren op niet-NL Wikipedias. Hoe dan ook: ik ben voorstander van een NL Wiki-promotor organisatie, onder welke vlag dan ook... Migas 5 feb 2006 11:00 (CET)

Zo'n beperking is er juist wel. De statuten beperken de organisatie tot vrij(-nogwat) projecten. Nu weet ik niet precies hoe dat geïnterpreteerd gaat worden, maar voor iedere interpretatie zullen er informatieverzamelingen zijn die baat zouden hebben bij de bemoeienis van Wikipedia Nederland en die best in de gedachte passen, maar waar de organisatie zich statutair niet mee mag bemoeien. Mysha

Daarin is al voorzien. zie Conceptstatuten Stichting. Deze stichting zal naast de vereniging opgericht worden.

PS kom tzt nog op je andere opmerkingen terug. - RonaldB 8 feb 2006 01:03 (CET)

De introductie van dat verschil was me ontgaan. OK. Ik ben wel benieuwd naar de interactie tussen die vereniging en die stichting, maar dat is een verhaal apart.

Overigens, deze pagina begint wat lang te worden. Is daar iets aan te doen? Mysha

Meestal wordt een dergelijke constructie (stichting naast een andere organisatievorm) gebruikt om geldstromen beter (en fiscaal aantrekkelijker) af te dekken. Betekent de paralelle organisatievorm tevens dat de doelstelling 1 bij de vereniging in de voorgrond staat, waar dat bij de stichting doelstelling 2 is? Een stichting is een niet-democratisch iets, dus ik neem aan dat de vereniging de rol van Wikimedia-chapter gaat vervullen. Migas 11 feb 2006 09:36 (CET)

Google Grants

Google heeft Wikimedia Deutschland aangeboden om mee te doen met het Google Grants-programma. Dat betekent dat Wikimedia-projecten 3 maanden lang gratis AdWords kan krijgen, en dit kan dus een mooi bedrag opleveren dat ten goede komt van de projecten.

Op Meta staat meer informatie, en er kan ook een Nederlandstalige suggestie toegevoegd worden. Deadline hiervoor is 14 februari. - Galwaygirl 10 feb 2006 12:31 (CET)

Leuk! Ik snapte eerst neit wat je nou bedoelde, maar ik vat 'm nu :) Het zijn die irritante dingen bovenaan een zoekopdracht ;-)

Misschien, simpel maar effectief, vertalen wat de andere talen hebben "gedaan" ? Effeietsanders 10 feb 2006 15:08 (CET)

Wikipedia Academy

Kijk eens wat Wikimedia Deutschland organiseert in juni: http://www.wikipedia-academy.de. Wij ook over een dik jaar? ;-) - Galwaygirl 15 feb 2006 00:14 (CET)

wmb wel :-) oscar 15 feb 2006 01:34 (CET)

Is nog ver weg, maar heb me alvast aangemeld - RonaldB 15 feb 2006 17:01 (CET)

5 maart

5 maart is er weer een vergadering over Wikimedia Nederland, met aansluitend waarschijnlijk een wikimeet. Zie voor de vergadering wikimedia:Ontmoeten, voor de wikimeet wikipedia. Effeietsanders 19 feb 2006 18:18 (CET)

Petitie

In de Verenigde Staten is het zo dat de uitgaven door rijksorganen zoals de NASA en CIA vallen onder het Publiek Domein. Dit levert voor de "vrije informatiesector" tal van voordelen zoals goed bruikbaar bronmateriaal en een grote stimulans. Dit leek mij een goede reden om ook op een dergelijke regeling bij de Nederlandse politiek aan te dringen middels een petitie.

Ik zou graag zien dat de Vereniging Wikimedia Nederland een dergelijke petitie zou opstellen, en die na ondertekening door zovelen als mogelijk aanbiedt aan de "politiek". (Welk orgaan kan nog over worden nagedacht) Wat mij betreft zou de Vereniging alleen de opsteller zijn, en zou de petitie door allen die vrije informatie beogen ondertekend moeten worden, temeer daar de Overheid van ons allemaal is, en de informatie die zij produceert dat ook zou moeten zijn.

Zijn er mensen die ervaring hebben in het opstellen van dit soort teksten (liefst uiteindelijk meertalig)? Wellicht kan er een aanvang worden gemaakt op Petitie Publiek Domein oid. Wie voelt er nog meer wel iets voor dit plan? Zijn er elders soortgelijke petities (uit het verleden, buitenland?) te vinden? Gaarne reacties. Effeietsanders 20 feb 2006 19:50 (CET)

dat zou idd een leuke actie zijnMADe 24 feb 2006 21:41 (CET)

Ik geloof niet dat er een Publiek domein bestaat in Nederland. Voor documenten waar de overheid over beschikt is er Openbaarheid van bestuur, maar dat garandeert niet dat informatie overgenomen mag worden. Het is zelfs zo dat bepaalde diensten geld vragen voor het verstrekken van de informatie die ze beheren; denk bijvoorbeeld aan het Kadaster. Dit zou denk ik meer veranderen dan alleen maar een recht. Mysha

Er bestaat wel degelijk Publiek Domein in Nederland, bv. de Grondwet. Ik geloof zelfs dat het voor alle wetten geldt. Patio 18 apr 2006 08:58 (CEST)

Als de rechten vrij zijn betekent dat niet dat het niets kost. Want er kunnen nog steeds kosten verrekend worden om spullen op te diepen enz. Dus wat dat betreft maak ik mij geen illusies. Het aanvragen van een uittreksel kost dan nog steeds geld. Maar de publicaties door rijksorganen kunnen vervolgens door derden dan wel vrij verder verspreid worden. (evt met bronvermelding en alle rattaplan) Effeietsanders 3 mrt 2006 17:17 (CET)

Tot op bepaalde hoogte is dit al het geval:

Wetten, overheidsbesluiten en gerechtelijke uitspraken zijn in Nederland niet auteursrechtelijk beschermd:

* Auteurswet 1912, artikel 11: "Er bestaat geen auteursrecht op wetten, besluiten en verordeningen, door de openbare macht uitgevaardigd, noch op rechterlijke uitspraken en administratieve beslissingen."

Andere overheidsuitgaven zijn alleen auteursrechtelijk beschermd indien dat expliciet vermeld wordt:

* Auteurswet 1912, artikel 15b: "Als inbreuk op het auteursrecht op een door of vanwege de openbare macht openbaar gemaakt werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd verdere openbaarmaking of verveelvoudiging daarvan, tenzij het auteursrecht, hetzij in het algemeen bij wet, besluit of verordening, hetzij in een bepaald geval blijkens mededeling op het werk zelf of bij de openbaarmaking daarvan uitdrukkelijk is voorbehouden. [...]"

- André Engels 18 apr 2006 16:27 (CEST)

inloggen

Bij andere projecten log ik altijd automatisch in. Bij deze niet. Ik wordt er zelfs soms tussendoor uit gegooid en moet ik weer opnieuw inloggen. Een kleine moeite, ik heb m'n wachtwoord in Firefox opgeslagen, maar toch lastig...
Patio 26 feb 2006 09:07 (CET)

Heb ik geen last van :s Misschien een instelling die veranderd moet worden? Ik ga ervan uit dat je het vinkje in het inlogscherm wel telkens aanvinkt natuurlijk ;) Effeietsanders 26 feb 2006 15:37 (CET)

Nu werkt het ineens wel! Patio 7 mrt 2006 05:41 (CET)

Maandag

Zo. Eindelijk is het maandag dan zo ver. Nog vijf nachtjes slapen en we zijn in Nederland voorzien van niet één, maar zelfs twéé rechtspersonen! Ik wil in ieder geval iedereen hartelijk danken die hieraan heeft bijgedragen.

Toen ik vanmorgen, met dit ergens achterin mijn slaperige achterhoofd, de krant opensloeg, zal ik ergens op pagina zoveel-en-twintig ineens een artikel over een vereniging van een bepaalde soort spel die de dag ervoor was opgericht. Toen zei mijn hoofd ineens ping!, en was ik wakker :) Oftewel: gaan wij ook nog een kort persberichtje uitbrengen? Gewoon dat we een vereniging hebben opgericht (we kunnen het ook ingewikkelder maken met ook de stichting erbij, maar dat maakt het misschien weer té ingewikkeld) kort wat we van plan zijn, en een linkje? (Uiterard ook met een verwijzing naar de projecten en doelgroep enzo) Misschien een kansje dat we idd pagina zoveel-en-twintig halen, en dat vind ik eigenlijk wel de moeite waard :)

Ik stel dan ook voor om Persbericht aan te maken, als portaalpagina'tje, met daarop een linkje naar Persbericht/oprichting VWN. Zijn er mensen die denken: Jaaaah, dat moeten we doen joh! Of zijn er die juist denken: laten we maar rustigjes an beginnen, die aandacht komt later wel. Schroom niet om je standpunt te laten blijken, het is immers de deur nog niet uit :) Effeietsanders 22 mrt 2006 14:27 (CET)

Beter ff wachten met nu al een persbericht. Geïnteresseerden kunnen ook de voortgang lezen op deze en andere wikimedia-pagina's. Misschien voor of op 20 mei 2006 a.s. (bijv. in Nijmegen) iets van externe publiciteit gaan genereren. Hebben we ook even de tijd om al een aantal dingen verder in gang te zetten Brabo 23 mrt 2006 19:19 (CET)

Vereniging en stichting

Vereniging Wikimedia Nederland en Stichting Wikimedia Nederland.
Ad Afkortingen: Is het idee om analoog aan Wikimedia Foundation (WMF), ook in Nederland te kiezen voor afkorting van Wikimedia voor 'WM'. Dus Wikimedia Nederland zou dan kunnen worden WM Nederland of WMN of WM-NL. Brabo 23 mrt 2006 19:33 (CET)

Ik denk dat we voorlopig geen afkorting hoeven te kiezen. Die groeit er vanzelf wel in, en dan blijkt wel wat de handigste keuze is in het dagelijks leven. Een echte keuzen hoeft hier imho niet te worden gemaakt. (Heeft de foundation ooit die keuze gemaakt btw? Ik d8 altijd dat dat gewoon zo gegroeid was... anders was het wel WFI (Wikimedia Foundation Incorporated) oid geworden gok ik zo.)Effeietsanders 12 apr 2006 20:16 (CEST)

Wikimedia Nederland op 20 mei 2006 in Nijmegen

Wie wil meedenken / meedoen bij voorbereidingen voor workshop van Wikimedia Nederland op zaterdag 20 mei 2006 op Radboud Universiteit (v/h Katholieke Universiteit) Nijmegen en eventueel wikimeet?

Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:20_mei_2006 en/of http://nl.wikimedia.org/wiki/Wikimedia:20_mei_2006

Vereniging én Stichting?

Ik kom niet zo vaak in deze contreien. Begrijp ik nu goed dat er naast de vereniging ook nog een stichting is opgericht? Heb getracht ergens hier te vinden waarom dat is gebeurd, maar tevergeefs. Eerlijk gezegd begrijp ik de zin niet. Wat me wel is opgevallen dat het tot enige reuring heeft geleid. Peter boelens 12 apr 2006 16:38 (CEST)

Ik betreur het ten zeerste. Dit is het gevolg van een aantal drammers die hun zin hebben gekregen. Een heel slechte start - Quistnix 13 apr 2006 16:53 (CEST)

Quistnix, kun je uitleggen wat je precies bedoelt? Naar mijn weten waren er geen drammers aanwezig op de vergaderingen? Bovendien was je akkoord met het idee van een stichting naast een vereniging? Ik ben een beetje confuus nu :-( Galwaygirl 13 apr 2006 18:44 (CEST)

Hallo Peter, bijna alles wat er is besloten over de oprichting van de rechtspersonen is besloten in openbare vergaderingen. De notulen van alle vergaderingen die er zijn geweest, vind je op Notulen. - Galwaygirl 13 apr 2006 18:44 (CEST)

Dank je, ik zal het eens rustig doornemen. Wellicht is het nog wel zinvol om op Wikipedia een korte presentatie te geven van Vereniging en Stichting, wellicht kan dat bij sommigen wat helderheid verschaffen. Peter boelens 13 apr 2006 18:59 (CEST)

Vereniging en Stichting, gekopieerd uit kroeg nl.wikipedia

De Wikimedia NL vereniging en stichting zijn opgericht. Een leuk en eigenaardig feitje uit de statuten. Alleen het zittende bestuur kan een nieuw bestuur aanwijzen. Men heeft dus carte-blanche om de komende 40 jaar zichzelf binnen het bestuur te houden. Eigenaardig. Wae®th^tm©2006 | overleg 13 apr 2006 16:48 (CEST)

Waerth, de door jou opgemerkte eigenaardigheid geldt voor de Stichting Wikimedia Nederland - en is de gebruikelijke wijze van benoeming van bestuursleden bij een Stichting. Daarentegen, bepaalt artikel 8 lid 2 van de statuten van Vereniging Wikimedia Nederland dat de Algemene Leden vergadering het bestuur kiest, ook conform hetgeen gebruikelijk is bij verenigingen in Nederland. Dedalus 13 apr 2006 17:30 (CEST)

Niet alleen gebruikelijk, maar besturen van verenigingen mogen van de wet niet eens anders tot stand komen, art. 37 lid 2 en 3 BW2: (meer dan de helft van) het bestuur wordt gekozen door de algemene vergadering, of op een andere manier door de leden. Mtcv 13 apr 2006 18:09 (CEST)

Misschien is het een aardig idee als vijf of meer leden van de Vereniging Wikimedia Nederland een algemene ledenvergadering bijeen roepen. Dedalus 13 apr 2006 21:10 (CEST)

De vereniging is een farce en een facade. Ondanks dat alle informele peilingen uitwezen dat een ruime meerderheid voor een vereniging en tegen een stichting waren. Hebben Gebruiker:Oscar en Gebruiker:RonaldB een stichting opgericht. Dit betekend dat alleen de stichting daadwerkelijk de foundation zal vertegenwoordigen en de vereniging er slechts is om mensen voor te houden dat men democratisch mee mag doen. Terwijl zaken daadwerkelijk gaan gebeuren via de stichting. Ik weet dat dit via achteraf methodes is besloten. Ik ben daarvan ingelicht door enkelen die hierbij betrokken waren. Ik weet ook dat men een stichting wil omdat men wil voorkomen dat sommige wikipedianen die wel eens moeilijkheden veroorzaken verkozen worden tot het bestuur. Dit is ooit openlijk op IRC besproken geweest. In een stichting benoemd het bestuur immers het bestuur. Ik geef toe het is eigenbelang is dat ik dit nu pas naar buiten breng. Ik wordt immers sinds kort ook beschouwd te behoren tot de categorie van: wikipedianen die wel eens moeilijkheden veroorzaken. Ik heb dus wel een beetje boter op het hoofd. De vragen zijn dus: A) Waarom is er zowel een stichting als een vereniging opgericht? Dit is zonder precedent! B) De meeste mensen kozen voor een vereniging toen gevraagd in een peiling, waarom is de stichting er via een achterdeur toch gekomen? C) Waarom is RonaldB in het bestuur van beiden en oprichter van beiden? Ik twijfel na een skype gesprek met hem zeer aan zijn integriteit. Dit soort vragen heb ik ook al gestuurd aan Oscar maar die beantwoord email niet meer lijkt het. Link naar de peiling: 14 voor een vereniging, 2 voor een stichting! en een van de mensen die bij de vergaderingen was en het stichtingsbesluit betreurt en RonaldB dringt toch aan op stichting. Oscar weigert nog in de vergadering van januari maar hierna in de laatste vergadering in maart: het doordrammen van de stichting door RonaldB die nu zowel de stichting als de vereniging controleert. Wae®th^tm©2006 | overleg 14 apr 2006 06:07 (CEST)

Er is mij destijds voorgehouden dat een Stichting of Vereniging geen enkele zeggenschap over de wikipedia zou hebben. Verder is me altijd onduidelijk gebleven waar die organisatie dan toe zou dienen. Het enige nuttige dat ik me kan voorstellen is dat er iets met fondsenwerving wordt gedaan. Gezien de aard van het wikipediaproject kan echter iedereen een stichting oprichten en fondsen gaan werven tbv van de wikipedia. Desnoods komen er tien verschillende stichtingen. Iemand kan ook nog een winkeltje beginnen en daar gedrukte teksten en plaatjes uit de wikipedia gaan verkopen en het binnengekomen geld aan de wikipedia schenken, of er droplollies voor eigen gebruik van kopen. Kortom, ik maak me er niet druk om. Taka 14 apr 2006 07:30 (CEST)

Kijk eens goed naar wat er geschreven wordt bij de brainstormideeen bij de vereniging en de stichting. Vooral RonaldB schetst keer op keer hoe beiden in zijn opinie gebruikt kunnen worden om de projecten te gaan beinvloeden! Dus hoe je het ook wend of keert. Ze hebben een invloed in de projecten. Dus maal ik me er wel druk om, zeker de ondemocratische wijze waarop het nu gebeurd. Daarnaast is het zo dat de verenigingen/stichtingen vertegenwoordigers hebben bij de board van de foundation die mee mogen bepalen over hoe de foundation handelt tov de projecten in die talen! Dus ook al staan ze officieel los. Onofficieel mag de stichting meebesluiten over waar het nl-project naartoe gaat in de toekomst. Wae®th^tm©2006 | overleg 14 apr 2006 07:33 (CEST)

Nou ja, de ellende van organisaties is dat ze zich een doel stellen, en als dat doel bereikt is, zich een ander doel gaan stellen (zo werken organisaties). Dus ik neem aan dat men gaat proberen om die organisatie toch iets te laten doen. Mocht het zo zijn dat blijkt dat die organisatie enige zeggenschap over de wikipedia heeft of krijgt, dan heeft men mij (en anderen neem ik aan) voorgelogen, en dat zou een bijzonder kwalijke zaak zijn.

Ik ben wel benieuwd op welke konkrete zaken er beslist zou kunnen worden. Natuurlijk zie ik wel allerlei bedreigingen. Aan de andere kant lijkt duidelijk dat de stichting de meeste mensen hier koud laat. Op het moment dat er zeggenschap wordt uitgeoefend, dan zal dat vooral wrevel gaan opleveren. We zijn hier gewend om (soms met veel kabaal) onze eigen boontjes te doppen. Daar hechten we aan. En dat zal dan wel blijken. We kunnen altijd nog de bestuurders permanent blokkeren. Taka 14 apr 2006 08:21 (CEST)

Kan een voorstander van een stichting goede redenen geven waarom men tegen de uitslag van die peiling in toch een stichting heeft opgericht? Ik zou voor een vereniging hebben gekozen als ik van die peiling af had geweten, maar zo te zien had stemmen toch niets uitgemaakt? Flyingbird 14 apr 2006 08:46 (CEST)

Waerth gebruikt wel zware woorden, overigens waardeer ik zijn ontboezeming mbt boter. Tis wel zo dat alle vergaderingen over Vereniging en Stichting voor iederen open stonden. Dus lijken mij al te grote woorden niet op zijn plaats. Wel vond ik het persoonlijk niet handig om alle discussies op een andere Wiki te voeren, zelf heb ik daardoor de discussue niet goed kunnen volgen omdat ik niet dagelijks op Wikimedia keek. Ik wil er hier voor pleiten dat het bestuur van de vereniging en het bestuur van de stichting zich op korte termijn hier in de kroeg presenteert, waarbij ook aandacht wordt besteed aan de relatie vereniging-wikipedia de relatie stichting-wikipedia de relatie vereniging-stichting (met een toelichting op het waarom van twee rechtspersonen) én de vraag of dit een Nederlandse organisatie is of een B-N organisatie. Peter boelens 14 apr 2006 10:21 (CEST)

Ik vind, het bovenstaande wel aanleiding tot verontrusting. Ik heb redelijk wat ervaring met het oprichten van stichtingen e.d. Ik vind het al heel wat om intern de democratie af en toe in beeld te krijgen en te houden. Een stichting en een vereniging daarnaast dat gaat niet goed denk ik. In ieder geval niet mbt mijn eigen span of control (oid) Tsja ik had natuurlijk op een vergadering kunnen zijn,,,, Ik kan ook dagelijks op de tribune van de tweede kamer zitten of idem gemeenteraad soms is het al heel wat dat ik de krant lees en hier meestal de kroeg volg. sorry--joep zander 14 apr 2006 10:28 (CEST)

Waerth lijkt vooral bang te zijn dat de stichting (en de vereniging?) invloed uitoefenen binnen de Foundation zonder dat duidelijk is of de gemeenschap van nl.wikipedia zich hierin kan vinden, of zelfs tegen de zin van deze gemeenschap. Ik begrijp deze angst. Kan iemand (bij voorkeur een bestuurslid van de stichting en de vereniging) toelichten of er al officiële contacten zijn tussen de stichting en/of de vereniging en de Foundation, en zo ja in welke mate, en in hoeverre daarbij aangegeven is of en in welke mate de stichting en/of de vereniging de gemeenschap van nl.wikipedia zou vertegenwoordigen? Fruggo 14 apr 2006 11:06 (CEST)

Reactie Galwaygirl

Beste mensen,

Ik reageer even in de rol van bestuurslid van de Vereniging Wikimedia Nederland. Oscar is een dagje naar Amsterdam, RonaldB is ook offline. Het lijkt me belangrijk om toch zo snel mogelijk te reageren op jullie vragen. Ik zal ze min of meer puntsgewijs behandelen.

@Dedalus, er komt zeker een ledenvergadering. Dat heeft bij ons de hoogste prioriteit. Er zijn op dit moment alleen nog geen leden. Let wel: VWN is pas een paar weken geleden opgericht, en het oprichtingsbestuur heeft nog een aantal taken te volbrengen alvorens er überhaupt leden kunnen zijn. Het openenen van een bankrekening en het aanleggen van een aanmeldprocedure en ledenadministratie zijn daar enkele zaken van.

@Waerth, Om antwoord te geven op je vragen:

A) Er is zowel een vereniging als een stichting opgericht, omdat het als stichting veel eenvoudiger is om (grote) subsidies te verkrijgen dan als vereniging. Maar er was duidelijke voorkeur voor een vereniging vanuit de gemeenschap. Ikzelf heb lang getwijfeld tussen het een en het ander, en uiteindelijk heb ik er mee ingestemd dat er twee rechtspersonen zouden komen. Beide rechtspersonen hebben dezelfde doelstelling.

B) Zie A

C) RonaldB is oprichter van beiden, omdat hij in één moeite door naar de notaris kon voor de oprichting van twee rechtspersonen. Oprichten betekent automatisch dat hij ook in het bestuur zit. Let er goed op dat het hier gaat om oprichtingsbesturen.

@Taka, overigens staat in de statuten van beide rechtspersonen expliciet aangegeven dat de organisaties geen enkele zeggenschap hebben over de inhoud van Wikipedia, of enig ander Wikimedia-project. De Wikimedia Foundation heeft zelf ook geen invloed op de inhoud van de projecten. Wikimedia Nederland is namelijk niet opgericht ter ondersteuning van enkel Wikipedia. Lees de statuten er maar eens op na ([1]). Vergeet ook de reglementen niet.

@Peter Boelens, in jouw opinie zal het best onhandig zijn dat alle discussies op een andere wiki werden gevoerd. Dat zal voor veel Wikipedianen gelden. Er is echter een goede reden voor: de doelstelling van Wikimedia Nederland is veel breder dan die van de Nederlandse Wikipedia alleen. Door het gebruiken van een andere wiki onderstreep je die doestelling nogmaals. Het is niet netjes (en zelfs een beetje discriminerend) om mensen van andere projecten te verplichten naar de Nederlandstalige Wikipedia te komen om hun zegje te doen. Bovendien zou dat pas echt een voorbeeld zijn van hoe een rechtspersoon de inhoud van een project kan beïnvloeden. Zie het maar als centrale, neutrale grond.

Het bestuur van beide rechtspersonen zal zich zeer zeker op korte termijn presenteren, niet alleen in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia, maar ook op allerlei andere projecten. De reden dat we dat nog niet eerder hebben gedaan is eenvoudig: We hebben het druk met de oprichting en hebben allen naast Wiki ook nog een privé-leven. Toch zetten we ons alle vijf (en ook allen die niet in het oprichtingsbestuur zitten) met hart en ziel in voor een IRL organisatie, die enkel als doel heeft de projecten waar iedereen hard aan werkt, op allerlei manieren te ondersteunen.

@Fruggo, het is me niet duidelijk wat je bedoelt met officiële contacten. Er is momenteel nog geen sprake van een formele relatie tussen Wikimedia Nederland en de Wikimedia Foundation. Leden van het oprichtingsbestuur hebben wel regelmatig contact met leden van de Board van de Foundation, over allerlei zaken. Er zijn overigens geen contracten gesloten of brieven gestuurd met handtekeningen of zoiets. Het enige officiële contract wat er komen moet, is een overeenkomst waarin de Foundation toestaat dat Wikimedia Nederland de auteursrechtelijk beschermde logo's van de Foundation mag gebruiken. Verder ziet de Foundation de chapters als zelfstandige entiteiten en zeker niet als marionetten van de Foundation. Maar als je daar verdere informatie over wilt hebben dan stel ik voor eens te kijken op Meta.

Afsluitend: Dat niet iedereen gelukkig is met de gekozen weg is erg jammer. Het liefst hebben we natuurlijk alleen maar tevreden mensen. Maar in de tussentijd doen we gewoon ons best. Het is dan ook een bittere pil dat juist degenen die de afgelopen maanden hun schouders hebben gezet onder het oprichten van Wikimedia Nederland nu deze kritiek te verduren krijgen.

Er is voortdurend sprake geweest van transparantie. Vergaderingen waren openbaar toegankelijk, notulen werden openbaar gepubliceerd, statuten werden openbaar besproken. Kortom, iedereen die erbij betrokken wilde zijn, was van harte welkom. Ik wil iedereen die iets wil inbrengen in Wikimedia Nederland op het hart drukken lid te worden en naar ledenvergaderingen te komen. Iedereen die in een lidmaatschap geïnteresseerd is, kan dat aangeven op de voorlopige ledenlijst. Zodra we alles gereed hebben voor het aannemen van leden, stellen we iedereen op die lijst op de hoogte.

Ik hoop dat ik de belangrijkste vragen heb beantwoord. Voor verdere discussie over dit onderwerp nodig ik iedereen uit in de Kroeg van Wikimedia Nederland of op de maillijst van Wikimedia Nederland (die overigens heel stil was de laatste tijd). Alle vragen die er zijn kunnen daar het makkelijkst beantwoord worden.

Vriendelijke groet,

Galwaygirl 14 apr 2006 18:52 (CEST) Secretaris oprichtingsbestuur Vereniging Wikimedia Nederland

Bedankt voor de toelichting, Galwaygirl, dit neemt bij mij al heel wat van de 'zorgen' weg. Zou het mogelijk zijn, een roulerend voorzitterschap van de stichting te hebben, waarbij iemand bijv. max. 3 of 6 maanden achtereen voorzitter kan zijn? Flyingbird 14 apr 2006 19:11 (CEST)

Het staat nog niet in de statuten, maar wat niet is, kan misschien nog komen. Zou je het willen aankaarten op nl.wikimedia?

Galwaygirl, hartelijk dank voor je uitgebreide reactie. Zou je nog willen verduidelijken of je in je 4e alinea van onderen met 'Wikimedia Nederland' (waar het gaat om een overeenkomst met de Foundation) de stichting of de vereniging bedoelt? Fruggo 14 apr 2006 19:22 (CEST)

Beide, eigenlijk. - Galwaygirl 14 apr 2006 20:53 (CEST)

Hooggeacht bestuurslid van Vereniging Wikimedia Nederland, beste Galwaygirl. In antwoord op mijn vraag stel je dat Vereniging Wikimedia Nederland (nog) geen leden heeft. Naar aanleiding daarvan een vraagje. Heeft de Vereniging Wikimedia Nederland thans twee of vijf bestuursleden, of, anders gesteld, hoeveel personen staan bij de Kamer van Koophandel ingeschreven als bestuurslid van de Vereniging Wikimedia Nederland? Bedoel je te zeggen dat de huidige bestuursleden geen lid zijn van de Vereniging? Op de notulen van de vergadering van 5 maart 2006 staan twaalf namen van personen onder het kopje aanwezig. Wie van hen waren op die vergadering stemgerechtigd over de besluiten die tijdens die vergadering zijn genomen? Dedalus 14 apr 2006 20:48 (CEST)

@Galwaygirl, bedankt voor je reactie. Trouwens zouden vergaderingen ook eens wat centraler gehouden kunnen worden, in Groningen b.v. :-) Peter boelens 14 apr 2006 23:12 (CEST)

Hoi Galwaygirl,

Hoe kun je nu bestuurslid zijn van een vereniging die nog geen leden heeft en waarvan de oprichting nog niet door de algemene ledenvergadering is bekrachtigd? Ik heb me ooit als kandidaatlid aangemeld, maar zoals het nu gaat denk ik er hard over me terug te trekken. Het lijkt er op dat de stichting die ze er met de haren hebben bijgesleept alles voor het zeggen heeft. Ik denk ook dat deze in strijd is met de regels van de foundation. Daar wordt letterlijk gesproken over een "organisatie met leden" en een stichting heeft per definitie geen leden.

Hallo Patio, zie de pagina Oprichtingsbestuur. - Galwaygirl 18 apr 2006 11:49 (CEST)

Reactie RonaldB

Waerth schrijft hierboven ergens: Ik twijfel na een skype gesprek met hem zeer aan zijn integriteit. Wat die twee met elkaar te maken hebben begrijp ik niet.
Dat skype gesprek was op Waerth's verzoek en heeft ergens eind januari plaatsgevonden. In mijn herinnering ging het - overigens plezierige - gesprek meer over Walter dan over Waerth of wikipedia.

V.w.b. de integriteit wil ik wijzen op de volgende punten:

• Deze presentatie [2] (pas op 1,3 MB) en dan met name slide 2 geeft aan hoe ik een strikte scheiding aanbreng tussen wikipedia en Wikimedia Nederland.
• Het proces dat uiteindelijk tot de huidige situatie heeft geleid, heeft van begin september 2005 tot heden de tijd nodig gehad en gekregen om uit te kristalliseren. Zoals Galwaygirl reeds heeft opgemerkt is dat proces volledig transparant verlopen. Alle acties zijn conform de besluiten van de irl vergaderingen uitgevoerd.
  Een privé oproep van een medewikiaan eind september, om met een paar mensen maar vast een vereniging op te richten, heb ik toen onbeantwoord gelaten. Dat paste niet bij mijn opvattingen over integriteit/zorgvuldigheid. - mvg RonaldB 15 apr 2006 00:45 (CEST)

Ronald ook jij bedankt voor je reactie. Zou je overigens nog ergens kunnen aangeven wat de meerwaarde van twee rechtspersonen is, mij lijkt het een beetje geldverspilling, maar dat is wellicht wat kortzichtig Peter boelens 15 apr 2006 02:39 (CEST)

@RonaldB: Over de inhoud van dat gesprek verschillen we dan van mening. Maar daar geen van beiden een opname ervan heeft is dat onmogelijk te bewijzen en jouw woord tegen de mijne. Echter mijn onderbuikgevoelens die vaak jusit blijken te zijn zijn er door versterkt. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 apr 2006 17:21 (CEST)

Skypegesprek met Oscar

Na een lang gesprek met oscar op skype waarin ik hem nog eens kort uiteen heb gezet waar mijn knelpunten lagen, bleek dat ikzelf op een aantal punten een foute conclusie had getrokken. Ik maakte nog de opmerking jammer dat we dit niet opnemen anders hadden we je uitleg hier zo afspeelbaar kunnen maken :). Met zijn instemming schrijf ik dit hier, eventuele fouten in de uitleg zijn voor mijn rekening: De vereniging is opgericht voor de (toekomstige) leden om die te ondersteunen en het doel van de foundation te ondersteunen. Echter het schijnt zo te zijn in Nederland dat voor partijen die grotere donaties willen doen en/of subsidies willen geven een vereniging (en zeker een kleine vereniging) lang niet zo serieus genomen wordt als een stichting. Hij legde uit waar de knelpunten liggen op dat vlak (een verdere uitleg laat ik aan Oscar in de toekomst). Na die punten gehoord te hebben besef ik dat ik op dat punt te vroeg brand heb geroepen en bied ik mijn verontschuldigingen aan. Er zijn echter nog punten waar ik vraagtekens bij hou. Zeker na wat ik hieronder van Peter Boelens heb gelezen.

Waar ik echter niet aan twijfel is dat ondanks dat ik het niet altijd inhoudelijk eens ben met Galwaygirl, Oscar en de anderen op een aantal punten / zaken zij in mijn opinie altijd de beste bedoelingen met de wikigemeenschap voorhebben en ik hun keiharde inzet om door al deze regeltjes en procedures heen te worstelen absoluut waardeer. En ik hoop dat zij begrijpen dat mijn kritiek, hoe hard/dom soms ook, opbouwend bedoeld is om de vinger aan de pols te houden. Ik ben nu eenmaal geen jaknikker. Nooit geweest, zal het ook nooit worden ook. Ik twijfel echter wel meer en meer bij RonaldB. Alhoewel hij voorlopig van mij het voordeel van de twijfel krijgt en ik hoop dat hij bewijst dat ik ook daar volkomen fout zat. Op sommige mensen komen al dit soort woorden misschien vreemd over. Maar ik hou graag dingen gescheiden. Ook al kan ik het met iemand totaal oneens zijn op 1 of meerdere punten, dat betekend niet dat ik geen vertrouwen in iemand heb. Mijn aantekening bij de kwartaalpeiling moderatorschap betrof dan ook 1 punt waarin 3 moderatoren mijn vertrouwen even kwijt zijn. Ik heb geen vete/ruzie of wat dan ook met deze personen verder wat mij betreft. Al lijken mensen dit soms wel zo uit te willen buiten. Ziezo, ik ben moe ik ga maffen. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 apr 2006 17:21 (CEST)

Na aanleiding in de kroeg van wikipedia

Heb ik deze tekst naar hier verplaatst met de wens om inhoudelijk op de vraag van Peter boelens integaan. Obarskyr 15 apr 2006 17:56 (CEST)

Deugt de Stichting Wikimedia Nederland wel?

Naar aanleiding van de opmerkingen van Waerth hierboven en de reacties van Galwaygirl en RonaldB heb ik mij verdiept in de notulen die te vinden zijn op Wikimedia. De inhoud van die notulen én de Statuten van de Stichting Wikimedia Nederland roepen bij mij een aantal vragen op, waarvan tenminste één vraag mij ernstig zorgen baart.

Er zijn vijf vergaderingen geweest. Een van de eerste discussiepunten betrof de vraag of er een vereniging danwel een stichting opgericht zou worden. Op de 2e vergadeing, op 20 november 2005, wordt besloten een vereniging op te richten. Op de vierde vergadering, op 29 januari 2006, oppert RonaldB om tegelijk met de vereniging ook een stichting op te richten. Dat wordt niet overgenomen. Op de vijfde vergadering stelt RonaldB het nogmaals voor. Nu wordt het wel aangenomen.

Op die vergadering wordt uitgebreid gesproken over het reglement van de vereniging, gekoppeld aan de statuten van de vereniging, maar wordt geen woord besteed aan statuten van de Stichting. Dat zou niet zo erg zijn als die statuten al eerder besproken waren, maar daar zit een hiaat.

De statuten zijn besproken in de tweede vergadering. De concept-statuten die toen besproken zijn waren inhoudelijk voor een stiching en een vereniging gelijk. Een van de inhoudelijke punten waarover toen uitgebreid is gesproken betrof de relatie Vereniging/Stichting met de projecten (concreet:heeft de Vereniging/Stichting enige zeggenschap over de inhoud van wikipedia). Dat punt raakt uiteraard de kern van het project, als je zeggenschap geeft aan een vereniging of stichting over de inhoud dan is Wikipedia geen vrijbewerkbare encyclopedie meer. De Foundation (onze Amerikaanse moeder zal ik maar zeggen), eist een volledige scheiding tussen projecten en eventuele rechtspersonen. Mede op grond daarvan is in de vergadering van 20 november 2005 besloten om in de statuten van de vereniging uitdrukkelijk op te nemen dat de vereniging geen zeggenschap heeft over de inhoud of de wijze van totstandkoming van de projecten.

Uit de notulen wordt duidelijk dat RonaldB op dit punt een andere mening had. Hij wilde een clausule opgenomen hebben die de Vereniging in het uiterste geval de mogelijkheid bood om in te grijpen op de inhoud.

De statuten van de vereniging zoals die nu zijn vastgesteld in de oprichtingsakte vermelden uitdrukkelijk dat de vereniging geen invloed heeft op de inhoud. In de statuten van de stichting, de stichting die dus op het allerlaatste moment toch werd opgericht terwijl er een eerdere keuze was gedaan om dat niet te doen, ontbreekt een dergelijke bepaling. Bovendien is de doelstelling van de Stichting ten opzichte van de vereniging uitgebreid met een extra bepaling (artikel 2 lid 1 sub c: "het verrichten van alle verdere handelingen, die met het vorenstaande in de ruimste zin verband houden of daartoe bevorderlijk kunnen zijn." Daarbij de opmerking dat binnen een Stichting alleen het bestuur bepaald wat in deze bevordelijk is.

Ik weet niet of de statuten van de Stichting al zij goedgekeurd door de Foundation. M.i. zijn ze in strijd met de uitdrukkelijke uitgangspunten van de Foundation.

Gezien de loop van de discussies in de vijf vergaderingen vraag ik mij af of hier sprake is van toeval of van boze opzet (zoals Waerth hierboven heeft gesuggereerd). Enige aanwijzingen voor 'boze opzet' zijn er wel. Maar eerlijk gezegd vind ik het belangrijker wat de inhoudelijke gevolgen zijn. Doordat er een relatie bestaat tussen vereniging en stichting (een van de bestuursleden van de Stichting wordt benoemd door de vereniging) en in de statuten van de vereniging uitdrukkelijk is bepaald dat de vereniging niet verantwoordelijk is voor de inhoud van de projecten, terwijl die bepaling bij de Stichting ontbreekt, ligt het voor de hand om aan te nemen dat de Stichting wel verantwoordelijk is voor de inhoud. Gezien de gevoerde dicussie is dat iets waarvoor RonaldB ook uitdrukkelijk kiest.

Ik vind dit een zeer serieus punt. Als ik de huidige situatie probeer te beoordelen als jurist dan is mijn voorlopige conclusie dat voor een derde, bij voorbeeld iemand die zich in zijn of haar eer voelt aangetast door de inhoud van een lemma, de Stichting Wikimedia Nederland verantwoordelijk is voor de inhoud van Wikipedia.nl. Zo iemand kan dan in kort geding de Stichting dagvaarden en eisen dat de Stichting wordt veroordeeld om een lemma te wijzigen. Als het betreffende lemma aantoonbaar onjuist is, danwel onnodig grievend (vul zelf een variatie in) dan maakt een dergelijke vordering een zeer goede kans. (Ik wijs b.v. op de procedure die kort geleden in Duitsland is gevoerd over een lemma betreffende een inmiddels overleden 'hacker'). Na een of twee van dergelijke veroordelingen zal het bestuur van de Stichting geneigd zijn om preventief te gaan handelen. Oftewel, het bestuur zal naar eigen inzicht de inhoud van lemma's gaan wijzigen en zonodig ook gaan beveiligen zonder dat de gemeenschap daarop nog echt invloed kan uitoefenen.

Uiteraard is dat een model waarvoor je kunt kiezen. RonaldB lijkt een dergelijk model voor te staan. Mijn idee is echter dat je een dergelijk model niet zonder uitgebreide discussie aan ons kan opleggen enkel door het oprichten van een Stichting. Mijn conclusie is dan ook dat de Stichting Wikimedia Nederland niet deugt. Om te voorkomen dat de gemeenschap met die Stichting wordt vereenzelfigd lijkt het mij zeer raadzaam als de gemeenschap heel duidelijk uitspreekt dat zij zich op geen enkele wijze verbonden voelt met, of gebonden voelt aan die Stichting. Peter boelens 15 apr 2006 15:38 (CEST)

PS in de reacties hierboven geeft Galwaygirl aan dat de doelstellingen van Stichting en Vereniging dezelfde zijn. Ik neem aan dat zij dat naar eer en geweten heeft gezegd, alleen, haar antwoord was wel fout.

Beste Peter,

Dit is de kroeg van wikipedia. Voor zaken aangaande wikimedia is er een andere wiki, zoals hierboven reeds door Galwaygirl uitgelegd.

Ikzelf wens mijn verschillende rollen ook strikt gescheiden te houden, zoals eveneens hierboven aangegeven. Hier ben ik gewoon wikipediaan, net als jij en vele anderen.

Ik zal hier als wikipediaan dus niet reageren. Voorts wil ik je wijzen op de talloze andere mogelijkheden om met mij persoonlijk in contact te treden. - mvg RonaldB 15 apr 2006 16:40 (CEST)

Peter ingrijpen door de foundation zoals jij beschrijft als mogelijk gedaan kan worden door de stichting gebeurd al op de engelse wikipedia. Het heet: en:Wikipedia:Office Actions . Ik kopieer hier de intro:

WP:OFFICE is an official policy promulgated by Jimbo Wales which allows Danny Wool (longtime Wikipedian, en-Wikipedia admin, steward, Foundation employee) to temporarily protect or modify an article. Such actions are performed for a variety of issues, including prevention of potential legal problems, removal of libel, responding to verifiability issues, et cetera.

Undoing a WP:OFFICE action may result in an instant block.

Wat jij vreest gebeurd dus al. 1 persoon mag preventief handelen op eigen inzicht. Kwestie van tijd voor het overwaait naar andere wikipedia's waarbij de stichtingen als vertegenwoordigers van de foundation dit kunnen gaan doen. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 apr 2006 17:51 (CEST)

onderstaande is door effeietsanders op 16 apr 2006 00:38 (CEST) gekopieerd vanaf de nl.wikipedia-kroeg.
De tekst valt onder het befaamde GFDL. De hoofdauteurs worden onder hun bijdragen genoemd, een auteurslijst is derhalve niet nodig.

Ik heb de vraag van Peter verplaatst naar de kroeg van de Nederlandse Wikimedia aangezien bestuursleden als wikipediaan hier niet willen reageren. Obarskyr 15 apr 2006 17:55 (CEST)

Dan kopieer ik het antwoord van RonaldB de wikimediaan terug ;) Ik vind het belangrijk dat de gemeenschap er hier antwoord op krijgt en vind RonaldB zijn reactie om de hete brij heenpraten en ik vind het kwalijker dat hij Peter aanmoedigt dit prive te doen. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 apr 2006 18:01 (CEST)

Ik vind de reactie van RonaldB zeer teleurstellend. Wat ik aan de orde stel raakt dit project direct. Ik vind dan ook dat dit hier aan de orde gesteld kan (en wat mij betreft ook moet) worden. Daarbij wijs ik er op dat de twee huidige bestuursleden van de stichting, Ronald en Osacr, allebei mod zijn op dit project. Ik wil als gebruiker van wikipedia gewoon weten waar ik aan toe ben, daarvoor is het niet nodig (zou het niet nodig moeten zijn) mij te verwijzen naar een andere kroeg. Dat heeft voor mij weinig met het scheiden van rollen te maken en ik zie het liefste dat dit debat hier in alle openheid wordt gevoerd, het gaat m.i. deze hele gemeenschap aan. Peter boelens 15 apr 2006 18:19 (CEST)

Eens met Peter boelens! Flyingbird 15 apr 2006 18:18 (CEST)

• Ik ga vooralsnog niet van boze opzet uit; ik hoop en verwacht daarin gelijk te krijgen.
• Ook ik zou het waarderen, zelfs uiterst gewenst achten, als de discussie hier gevoerd kan worden; en eigenlijk ga ik ervan uit dat Ronald, die ik als een zeer redelijk mens heb ervaren, daarvan in nadere instantie ook voorstander zal zijn.
• De oprichting van een stichting betreur ik, en ik deel Peters zorgen erover.

Bessel Dekker 15 apr 2006 19:05 (CEST)

---

Mijn God zijn jullie arrogant zeg:

• Ten eerste, dit is zo mosterd na de maaltijd. Gaan lopen zeuren als alles achter de rug is. Typisch geval van de beste stuurlui staan aan de wal. Waar waren de schreeuwers toen het werk gedaan moest worden? Nee jullie zien weer eens een mogelijkheid rotzooi te schoppen en het wordt ook meteen gedaan hier.
• Ten tweede de vereniging/stichting vertegenwoordigt niet alleen de gebruikers op nl:wikipedia. Er zijn ook mensen die zich bezig houden met nl.wikibooks, nl.wikiquote, nl.wikiwoordenboek, nl.wikinews, nl.wikisource. Ik wil niet gedwongen worden discussies hier te lezen. nl.wikimedia is dus de juiste en ook de enige juiste plek.
• Ten derde worden ook andere wikipedia projecten ondersteund, zoals er zijn de Friese, De Limburgse en nog meer aan de Nederlandse taal verwante projecten en ook die moeten dergelijke discussies niet hier moeten volgen.

Dus leg die arrogantie naast jullie neer en meld je aan op nl.wikimedia aub en hou op met stennis schoppen, draag liever iets bij wikibooks:Londenp 15 apr 2006 21:34 (CEST)

Ik geloof eigenlijk niet, Londenp, dat onze bijdragen primair door arrogantie zijn ingegeven. Wel door bezorgdheid, maar dat vind ik niet zo'n negatieve eigenschap.

Met je tweede en derde opmerking hierboven heb je wellicht gelijk; de plaats van de discussie was echter, zover ik heb begrepen, niet het allergrootste bezwaar.

Je toon vind ik onnodig confronterend: zoiets werkt zelden productief, en is het niet ook jouw bedoeling dat we gezamenlijk verder komen?

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 apr 2006 21:50 (CEST)

Ik wil je wel zeggen waar ik was toen de besluiten genomen werden. Ik was in een gigantisch conflict met de moderatoren en leden van Wikipedia. Dat vermindert toch wel enigszins mijn zin om me vervolgens met Wikimedia Nederland bezig te gaan houden. Ten tweede heb ik in het begin wat dingen hier gedaan, en kreeg vervolgens daarom de opmerking dat ik niet meer geschikt was om te bemiddelen in een conflict. Dat heeft me ernstig geraakt. Geeft ook niet veel zin om me er mee bezig te houden. En ten derde waren er bij het begin al een aantal punten die me niet aanstonden, en waarvan ik dacht "liever geen Wikimedia Nederland dan deze Wikimedia Nederland". Die punten zijn grotendeels weggenomen, maar om mij nou te vragen ergens aan mee te werken dat ik liever een zachte dood zie sterven? - André Engels 18 apr 2006 16:34 (CEST)

@LondenP:ik zie niet goed wat er arrogant is aan het ter discussie stellen van een zeer wezenlijk punt van deze wikipedia: wordt een derde persoon, een stichting, uiteindelijk verantwoordelijk voor de inhoud van dit project. Dat is een discussie die hier thuis hoort en niet op wikibooks of in Friesland. T kan zijn dat jou dan onderwerp niet interesseert, dat mag, maar dat maakt mensen die daar wel een mening over hebben niet persee arrogant. Peter boelens 15 apr 2006 22:32 (CEST)

Peter boelens, de arrogantie wordt door jou hier bevestigd, bedankt. Wikimedia is niet wikipedia, begrijp je dat dan niet?

Bessel, de arrogantie slaat op deze discussie hier, zou die discussie op nl.wikimedia staan (waar hij hoort) dan is het wat anders. Maar uit alle bovenstaande bijdragen blijkt dat men (behalve de wikimedianen) de discussie hier wilt houden, deze discussie staat ook hier toch? De arrogantie slaat op het ervanuitgaan dat wikipedia het enige bepalende is. Wikipedia heeft als superlopend project geen/nauwelijks ondersteuning van de vereniging/stichting nodig en dat geldt nog niet voor andere projecten. Dus in plaats van de hele boel op jezelf (wikipedia) te betrekken, bekijk eens de kansen voor de andere projecten. Bezorgdheid had tijdens de vergaderingen en de verschillende overlegrondes kunnen worden geuit, het beste advies hier is: sluit je aan, zo kan je nog altijd het beste invloed uitoefenen. Roepen aan de zijlijn is alleen maar storend. Confronterend ja, onnodig nee (dat blijkt wel uit de reactie van Peter boelens). wikibooks:Londenp 15 apr 2006 22:41 (CEST)

Ik heb de indruk dat jij twee dingen door elkaar haalt. Dat er een vereniging wordt opgericht die allerlei projecten wil ondersteunen staat wat mij betreft niet ter discussie, die vereniging wil ik van harte ondersteunen. Waar het mij om gaat is wat we met een Stichting willen die in het uiterste geval verantwoordelijk kan/wil ?? zijn voor de inhoud van dit project, daar ging mijn bijdrage oevr. Peter boelens 15 apr 2006 22:47 (CEST)

In ieder geval lijkt het me terecht dat de discussie ook hier gevoerd wordt. Iemand namens de besturen van de vereniging en de stichting zal hier, lijkt me verantwoording moeten afleggen waar dat wordt gevraagd. Althans als de autonomie van dit project aan de orde is. Die is aan de orde. Ik ben pertinent tegen elke mogelijke ingreep zoals die nu al in de engelse wikipedia blijkt te gebeuren ( volgens tekst hierboven). Een stichting zoals beschreven zal inderdaad dit soort ingrepen kunnen gaan uitvoeren. Peter zijn analyse in deze komt me juist voor. Ik wil er alleen aantoevoegen dat het risico aanzienlijk is dat dit op den duur niet beperkt zal blijven tot het afvoeren van pertinente onwaarheden. Wat waar en niet waar is gewenst en ongewenst kunnen we beter binnen het project vaststellen; hoeveel moeite dat ook kost dan het aan hogere machten overlaten. --joep zander 15 apr 2006 23:01 (CEST)

Met diepe teleurstelling stel ik vast dat een groep gebruikers blijkbaar het gevoel heeft dat er onjuist wordt gehandeld, dat Wikipedia in gevaar wordt gebracht, dat er niet over zou zijn nagedacht. Ik vind met Ronald dat deze discussie eigenlijk in de nl.wikimedia-kroeg thuishoort. k zal even een linkje geven, zodat jullie het later makkelijker kunnen terugvinden.

Een aantal gebruikers roept met elkaar om het harst om verantwoording afleggen. Er wordt nu ineens gespeurt naar fouten, nú ineens komt men tot leven, nu men bloed denkt te ruiken. Ja, nu is het wel makkelijk jagen ja. Ik ben hierdoor diep teleurgesteld. Maar dat doet verder niets af aan de discussie.

Er wordt gesteld dat doordat de clausule niet zo nadrukkelijk is opgenomen, nl.wikipedia zou worden beïnvloed door de Stichting. Dat de stichtings daardoor gedagvaard kan worden, en veroordeeld. Dat de Stichting WIkimedia Nederland daardoor zou gaan ingrijpen in de inhoud van de projecten. Dagvaarden kan natuurlijk. Dat kan altijd. Ik kan ook iemand dagvaarden om willekeurig welke reden. Of de zaak ontvankelijk wordt verklaard en of de ander wordt veroordeeld blijft dan natuurlijk de vraag. Ook de Johan Cruijff Foundation heeft geen nadrukkelijke bepaling opgenomen dat zij geen invloed uitoefent op de projecten en dat zij geen verantwoordelijkheid draagt. Wordt van de JCF ook gevreest dat zij veroordeeld zal worden? Of dat zij zal gaan ingrijpen? Ik dacht het niet. De Stichting kan, voor zover ik dat kan voorzien, alleen gedwongen worden middels een vonnis haar steun of middelen die zij ter beschikking stelt aan (een van de) projecten stop te zetten. Dat zou dus betekenen dat een domeinnaam niet meer mag linken naar nl.wikipedia, of dat de geldstroom zou moeten worden dichtgedraaid in het alleruiterste geval. De Stichting heeft geen enkele juridische verantwoordelijkheid of inspraak in de inhoud van de projecten.

Voor zover ik heb begrepen is de bepaling bij de Stichting weggelaten omdat zij simpelweg niet nodig was, en heel misschien het mede ondersteunen bij het opzetten van nieuwe projecten zou kunnen bemoeilijken. De bepaling is, zo kan ik jullie verzekeren, NIET weggelaten omdat iemand een complot wou smeden, is niet weggelaten omdat iemand de Wiki wil overnemen.

Wat er bij de Foundation wordt beslist weet ik niet. Hoe het precies zit met de OFFICE-dingen weet ik niet. Maar ik zie niet in waarom SWN bij machte zou zijn om dat door te voeren. Ik zie niet in waarom OFFICE-zaken niet gewoon bij het Office van de WMF blijven zullen. Wanneer jullie bang zijn dat OFFICE ook op nl: wordt doorgevoerd, dan moet je zijn bij de WMF. Die beheert de servers, die is juridisch nog het meeste aansprakelijk. (hoewel ik niet eens weet in welke mate) De Foundation heeft meermalen NADRUKKELIJK gemeld dat de chapters géén serverbeheer zullen krijgen. De aansprakelijkheid zal dan afaik niet groter worden.

Ik hoop dat jullie tevreden kunnen zijn met dit antwoord. Ik heb dit op persóónlijke titel geschreven, voor zover ík de situatie kan inschatten, als iemand die sinds september alle vergaderingen heeft bijgewoond. Voor meer informatie kunnen jullie natuurlijk terecht op http://nl.wikimedia.org . Daar staat, nog maagdelijk, in het kort ook uitgelegd wat de vereniging en stichting zijn, en wat ze hopelijk gaan doen. Zie daarvoor de artikelen VWN en SWN aldaar.

Ik wil nu iedereen oproepen om méé te werken, om er iets van te maken in de toekomst. Denk mee, werk mee, doe mee.

Imagine a world in which every single person is given free access to the sum of all human knowledge.
That's what we're doing.

And we need your help.

Effe iets anders 16 apr 2006 00:33 (CEST)

ps:het is laat nu, dus ik zal niet direct kunnen reageren op andere vragen want ga zo slapen. Stel de vragen svp op de nl.wikimedia-kroeg! Dan blijft het ook het beste bewaard en naslabaar. De Wiki daar is vrij bewerkbaar, nadat je een gratis account hebt aangemaakt. Je hoeft je emailadres niet eens op te geven. Jaja, íédereen kan bewerken! Nee, het is geen beveiligingslek ;-)

pps:sorry voor de lange tekst...

Voor mijn reactie zie de kroeg op Wikipedia.nl Peter boelens 16 apr 2006 01:33 (CEST)

Dat is verdomd jammer, dan zal ik jouw reactie dus niet lezen Londenp 16 apr 2006 21:33 (CEST)

Een poging tot antwoord op al het bovenstaande

Er is hierboven heel veel gezegd. Terecht of onterecht, dat laat ik even in het midden. Zonder op de opmerkingen in detail in te gaan (dat is een Gordiaanse knoop die niet 123 te ontwarren is), zal ik pogen een verklaring te geven voor datgene wat tot op heden gebeurd is.

Visie

Tijdens de meeste vergaderingen is bij het rondje voorstellen aan de orde geweest waarom de deelnemers er waren. De antwoorden liepen uiteen en dat is ook heel begrijpelijk. Ik heb daar altijd op geantwoord iets in de geest van: De filosofie achter de wikimedia projecten (vrije informatie, waarover dan ook, die tot stand komt door collaborative authoring, een benaming die ik ook pas een paar weken geleden heb opgepikt) heeft een grote potentie. Hoe die potentie er precies uitziet kan ik op dit moment ook niet in detail schetsen, maar ik ben er zeker van dat die ver uitstijgt boven wat we momenteel met wikipedia doen. M.a.w. waar we nu met wikipedia als een van de grootste wikimedia projecten mee bezig zijn, is pas het begin van een mogelijke revolutie wat in de toekomst op het internet kan gaan gebeuren.

Om dat mogelijk te maken dienen voorwaarden scheppende condities gecreeerd te worden. Iets soortgelijks als wat Jimbo 5 jaar geleden gezien heeft, toen hij met wikimedia gestart is. Hij heeft toen, weliswaar nog heel klein, vanuit zijn toenmalige business activiteiten de voorwaarden geschapen om een begin te maken met wat we nu als wikipedia e.d. kennen.

Wikipedia – als grootste project van de wikimedia projecten – begint nu zoveel "exposure" te krijgen dat er op allerlei plaatsen ideeën ontstaan om voor hele andere takken van sport diezelfde filosofie te gaan toepassen. Maar als puntje bij paaltje komt lopen dit soort initiatieven aan tegen het probleem hoe dit te institutionaliseren. Het gaat dan om zaken als hoe werkt het en hoe ga je er mee om (zeg ervaring), maar ook om: waar leg je de formele verantwoordelijkheid neer en hoe financier je dat.

Dit is geen schim. Ikzelf en een aantal van mijn collega bestuursleden zijn sinds enkele (ik schat 2) maanden betrokken bij een aantal projecten, die allemaal de hiervoor genoemde filosofie omarmen. Het zijn allemaal projecten, aangedragen door derden, in een pril stadium. Derden die soms wel, soms niet, op zoek zijn naar een "shelter" om het project onder te brengen.

Wat ik wel vermoed is dat deze trend zich gaat doorzetten. Omdat hier derden bij betrokken zijn en zich nog veel zaken moeten uitkristalliseren, ben ik nog wat terughoudend om hierover nu al te veel opening van zaken te geven. Ik hoop dat daar begrip voor opgebracht kan worden.

Reactie Peter Boelens verplaatst naar onder. We editten normaal gesproken niet in elkaars bijdragen

Financiering

Niet alleen de groei van wikipedia en andere wikimedia projecten, maar ook het realiseren van genoemde visie vraagt financiering. Geld, veel geld. Geld dat naar mijn stellige overtuiging ook te vinden is. Sterker nog: ik weet dat er geld is, om projecten te ondersteunen die informatie ontsluiting op het internet verbeteren. Dan heb je het over getallen met vele nullen.

Om uit dit soort potten een graantje mee te kunnen pikken, heb je een stabiele organisatie (in de ogen van de geldschieters) nodig. Daar is de stichtingsvorm voor bedoeld. Die is nu eenmaal, binnen het Nederlandse rechtssysteem, de betere vorm om in de ogen van de geldschieter een kans te maken. Maar let wel: dit is noodzakelijk maar nog lang niet voldoende. Zo een stichting zal ook een reputatie moeten hebben. Er is dus wat dat betreft nog een lange weg te gaan.

Om die reden ben ik altijd voorstander geweest van de stichtingsvorm.

Het groeiproces naar de oprichting van vereniging EN stichting

Toen bij de eerste vergadering in Utrecht bleek dat er nogal wat mensen waren die de voorkeur gaven aan de verenigingsvorm (met als overwegend argument: die is democratischer), heb ik een stichtingsvorm bedacht die toch een zekere vorm van democratie in zich had. De bestuursleden zouden daarbij door de hele gemeenschap (in tegenstelling tot de leden, zoals dat bij een vereniging het geval is) worden voorgedragen. Het zittende bestuur bleef echter de laatste stem houden t.a.v. de benoeming. Natuurlijk een compromis tussen democratie en de m.i. noodzakelijke stabiliteit, maar in wezen zelfs democratischer dan een vereniging. Immers de hele gemeenschap zou een indirecte invloed hebben en niet alleen de leden.

Dat idee is door allerlei oorzaken toen niet overgekomen. Er is op overlegpagina's zeer uitvoerig overleg geweest, maar achteraf is slechts vast te stellen dat dit over punten en komma's ging.

Later in dit proces, toen de ins en out van de verschillende vormen voor de deelnemers aan de vergaderingen steeds duidelijker werden, ontstond op een gegeven moment een situatie van "no objection" v.w.b. de stichtingsvorm. En conform het Nederlandse poldermodel groeide de beeldvorming toen vrij snel in de richting van en–en.

Toen recenter bleek dat het veel pragmatischer was om beide rechtspersonen dan ook maar gelijktijdig op te richten (er was een korting te bedingen bij de notaris en het opstartprobleem was financieel toch al een kip en ei probleem), is dat op de laatste vergadering ook zo besloten.

De invloed van VWN en/of SWN op een project als wikipedia

Die is nul.

Alle verhalen van Peter ten spijt, maar zolang een van de rechtspersonen niet de eigenaar is van een van de domeinnamen of van de servers, kan niemand een van deze dwingen in te grijpen. Wellicht ten overvloede: WMF is dat wel (eigenaar) en is dus de enige die kan ingrijpen in wat dan ook (zoals recent of fr.wikisource vanwege een auteursrechten probleem ook daadwerkelijk gebeurd is).

Waarom staat dan wel in de doelstelling van VWN die clausule en niet in die van SWN?

Dat is om pragmatische reden. De notaris had zoiets na het intakegesprek, waarbij dit aan de orde was geweest, in het eerste concept weggelaten. Op mijn verzoek is dat voor VWN weer toegevoegd. Dat was dus niet zozeer vanwege de juridische relevantie.

Stel dat een partij, vanwege de leden die zeer waarschijnlijk – in zijn ogen – ook gebruikers zijn, VWN zou aanmanen iets aan te passen in een artikel, of wat dan ook. Dat is nog ver voor een eventuele gang naar de rechter. Dan is VWN in staat, om met referte naar de statuten, gelijk elke mogelijkheid dat zij als vereniging daar iets aan zou kunnen doen af te wijzen. Verdere behandeling zal dan plaatsvinden door de WMF (als nodig). Klaar, de vereniging kan weer over tot de orde van de dag.

Bij de stichting kan het anders lopen. Er zijn situaties van nieuwe projecten denkbaar, waarbij de stichting wel aansprakelijkheid draagt voor de inhoud en de wijze waarop deze tot stand is gekomen. Dat zijn andere projecten dan wikipedia, enz. Daarom staat die clausule daar niet. Dit laat echter onverlet dat de stichting nog steeds niet juridisch tot iets te dwingen valt aangaande b.v. wikipedia. Immers de stichting is geen eigenaar van de betreffende domeinnaam en/of servers. Het argument van Peter dat bestuurders moderator zijn is totale onzin. Alleen de rechtspersoon en niet de individuele bestuurders kunnen ergens voor aansprakelijk gesteld worden.

Het voorbeeld, eveneens door Peter genoemd, van de Duitse affaire ligt wat genuanceerder. Als gevolg van de uitspraak in kort geding (het Duitse equivalent daarvan) heeft de vereniging als eigenaar van wikipedia.de, die normaal automatische doorlinkt naar de.wikipedia.org, die doorlink tijdelijk uit de lucht gehaald. De vraag over wat moest met het gewraakte artikel woedde toen onverminderd door op de.wikipedia.org.

Tot slot

Dit (lange) verhaal is verre van volledig, dat besef ik. Het is ook niet eenvoudig om e.e.a. via het toetsenbord volledig uit te leggen. Ik hoop wel hiermee een stukje vertrouwen bij een aantal van de wikipedia mensen te hebben teruggewonnen.

Natuurlijk zullen er nog vele onbeantwoorde vragen zijn. Laat ik daarom hierbij de toezegging doen dat ik zal trachten, mits daar enige orde in zit, op verdere vragen hieronder zo goed mogelijk antwoord te geven. - RonaldB 16 apr 2006 05:10 (CEST)

Vraag

Bedankt voor de verheldering, er zijn hiermee al wat minder wolken aan de lucht, bij wijze van spreken. Is er al een FAQ voor SWN? Zo ja, dan kunnen deze vragen hier er wellicht mee gemerged worden: http://nl.wikimedia.org/wiki/Gebruiker:Flyingbird/Stichting_Wikimedia_FAQ, zo nee, dan kan dit misschien een aanzetje ertoe vormen? Voor dit soort informatie vind ik het FAQ formaat altijd handig. Flyingbird 16 apr 2006 16:48 (CEST)

Een algemene FAQ staat op Veelgestelde Vragen. Die is echter een béétje out-of-date, en de recente vragen staan er nog niet echt bij. Ik heb m een klein beetje bijgewerkt, de vraag aan anderen om er ook eens naar te kijken of alles duidelijk is enzo. Effeietsanders 16 apr 2006 17:33 (CEST)

Dank je, wat van de vragen in mijn lijst kunnen ermee gemerged worden, zodra iemand er ook een antwoord op heeft geformuleerd. Flyingbird 16 apr 2006 17:30 (CEST)

Zie hier Statuten/Reglement FAQ voor een uitgebreidere FAQ - RonaldB 17 apr 2006 04:24 (CEST)

Waardering

Ik wil hierbij graag mijn waardering uitspreken voor al die mensen die tijd (en geld) in de oprichting van de rechtspersonen hebben gestoken. Het was een langdurig proces die heel wat voeten in de aarde heeft gehad. Persoonlijk dacht ik niet dat het van de grond zou komen, omdat de negatieve krachten, ook toen, dusdanig waren, omdat er veel doorzettingskracht voor nodig was.

Ook nu weer worden complottheoriën gemaakt, hetgeen ik een affront vind, ten aanzien van de mensen die niet alleen woorden, maar ook daden hebben laten zien. Speciale waardering voor RonaldB en Effeietsanders die toch de moeite nemen (ook in de verkeerde kroeg) daarop te antwoorden.

In een van de managementcursussen die ik heb gevolgd, heb ik een belangrijk ding geleerd, die ik al vaak succesvol heb toegepast: Richt je binnen veranderingsprocessen (zoals deze) op de positieve krachten. Deze krachten zijn beslissend voor het slagen van de verandering, help en ondersteun dus diegene die positief ingesteld zijn. De grootste groep zijn de meelopers; op moment dat de verandering vorm krijgt en je ondersteuning krijgt van de positieve krachten, is de verandering geslaagd. Alle aandacht die je besteed aan de negatieve krachten is verspilde moeite, die je beter in de positieve krachten had kunnen steken. De uitleg die RonaldB en Effeietsanders hebben gegeven past in dit kader (ik bedoel dus ondersteuning van positieve krachten).

Ik ben er van overtuigd dat allen die aan wikimedia.nl meewerken, dit met goede bedoelingen hebben gedaan, in de overtuiging ook dat het ten goede komt aan ALLE wikimedia-projecten. De organisatie van de Wikimedia conferentie is een duidelijk uitvloeisel van de vereniging/stichting en laat meteen al duidelijk zien, welke kant het opgaat (vooruit!).

Ik neem het vliegtuig en kom naar de conferentie.

Ik wens jullie veel succes met de definitieve oprichting. Londenp 16 apr 2006 21:52 (CEST)

Het lijkt me weinig zinvol om gebruikers die een kritisch geluid hebben laten horen meteen te demoniseren als negatieve krachten. Ik twijfel er niet aan dat de Stichting het beste voorheeft met de wikiprojecten, maar dat heb ik als 'gewone' gebruiker ook. Ik maak me zorgen en die heb ik zo objectief mogelijk geuit. De recente reacties belichten een aantal aspecten die aanleiding kunnen geven tot problemen, iets waar de initiatiefnemers zich misschien niet helemaal bewust van waren. Een debat lijkt me geenszins overbodig, al was het maar omdat het de oprichters nadien in staat zal stellen bewuster en doelgerichter beslissingen te nemen. Biton 16 apr 2006 23:02 (CEST).

Wie de schoen past trekke hem aan.....

Debat is fout, dialoog is goed

Waar zijn jouw kritische geluiden? Ik zie ze hier niet staan. (bovendien ken ik je niet).

Waarom ga je uit van alle eventualiteiten? Alleen al het feit dat de meeste medewerkers hier bijdragen aan een project, waarvan de uitgangspunten positief gedefinieerd zijn (Imagine a world in which every single person is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing.), hoe kan je er dan vanuit gaan dat er kwade opzet in het spel is? Waarom scenario's ontwerpen om het tegendeel te bewijzen? Waarom ????

Blijft bovenal staan mijn waardering voor diegene die daden op woorden hebben laten volgen Londenp 16 apr 2006 23:28 (CEST)

Een debat is een "openbare gedachtewisseling" (Van Dale). Daar zie ik niets fouts aan. Mijn kritische geluiden kun je nalezen in de meer democratische (want toegankelijkere) Kroeg [3] op de Nederlandse Wikipedie. Hierboven schreef ik letterlijk: "Ik twijfel er niet aan dat de Stichting het beste voorheeft met de wikiprojecten". Noch hier, noch elders heb ik zelfs maar gesuggereerd dat er kwaad opzet in het spel is. Tenslotte: ik ga uit van eventualiteiten omdat die realiteit kunnen worden, zoals ten overvloede blijkt uit de opmerkingen van een aantal gebruikers. Biton 17 apr 2006 00:13 (CEST).

Laat maar, ik vind het diep en diep triest dat je niet eens een waardering uit kan spreken, zonder een opmerking te krijgen. Voor jouw informatie: een debat is per definitie een strijdgesprek, een dialoog is een uitwisseling van meningen (met de mogelijkheid dat je je eigen mening aanpast). Een debat heeft als doel dat er een winnaar uitkomt, een dialoog gaat voor de beste waarheid. En dat wat betreft de kroeg van wikipedia (zie ook mijn stukje over de arrogantie hierboven), geeft al aan dat je je moet verdiepen in het onderwerp alvorens erover te schrijven. Wikipedia is een klein onderdeel van de projecten die wikimedia ondersteunt, en dat daar nu de meeste gebruikers actief zijn doet niet echt ter zake. Je gaat helemaal niet in op de opzet van dit hoofdstukje en dat is de waardering voor het werk wat anderen erin gestopt hebben. Jouw mindset is duidelijk, je mist ook de hele geschiedenis aangezien je nog niet zo lang actief bent. En ik heb nog altijd geen argumenten van jou gezien, dus we praten hier sterk in het luchtledige. Het doorgaan met deze discussie is dan ook vrij zinloos. Blijft wederom mijn waardering voor die mensen die op woorden daden laten volgen.Londenp 17 apr 2006 17:23 (CEST)

Sta mij toe dat ik hierop een laatste reactie post. Ten eerste: een debat is "per definitie" geen strijdgesprek, zoals Van Dale ondubbelzinnig laat zien. Je uiteenzetting hierover mist elk fundament. Ten tweede: mijn "mindset" is jou helemaal niet duidelijk want je dicht mij ten onrechte allerlei malicieuze bedoelingen toe. Ik heb hier gereageerd omdat ik aanstoot neem aan reductionistische lezingen die elke kritiek als een aanval zien. Kritiek kan immers ook constructief zijn; dit is de kern van mijn betoog in deze kroeg en mijn boodschap aan de initiatiefnemers. Ten derde: ik plaats geen vraagtekens bij jouw waardering maar wel bij de manier waarop je bepaalde gebruikers afschildert als "negatieve krachten" en "meelopers". Jouw beschuldigingen van "arrogantie" zijn dan ook geheel misplaatst. Groet, Biton 17 apr 2006 19:11 (CEST).

" ik vind het diep en diep triest dat je niet eens een waardering uit kan spreken, zonder een opmerking te krijgen." - als jij niet in staat bent waardering uit te spreken zonder extreem negatief te praten over anderen, dan kan dat niet, nee. - André Engels 18 apr 2006 16:42 (CEST)

Ik had eerst zoiets van krijg de klere, want altijd is er wel een Fransvannes of een André Engels die een situatie rondom mijn persoon wel verder willen laten aanwakkeren. Extreem negatief over anderen: ook hier zeg ik: wie de schoen past trekke hem aan, als je je aangesproken voelt, dan kan ik dat niet helpen. Ik heb niemand beschuldigd, helemaal niemand genoemd, ik zou ze op kunnen noemen, maar dat doe ik niet. Ook jou André heb ik niet beschuldigd, mijn mening over jou laat ik ook in het midden (positief of negatief, wie weet?). Biton kijkt ook alleen naar de in zijn ogen negatieve punten in mijn betoog en vindt het nodig te komen met termen als demoniseren, malicieuze, reductionistisch en argumentatie mist elk fundament (prachtig Nederlands overigens) en reageert uiteindelijk alsof ik hém in eerste instantie persoonlijk heb aangesproken, argumenteren over de zaak weigert hij (tenminste hier op wikimedia waar de discussie in mijn ogen thuishoort), dus wat kan ik daarmee, helemaal niks. Dialoog/debat dat is een definitiekwestie, Van Dale zegt het ene, een vertaling uit het Latijn (dat bedoel ik met letterlijk) zegt het andere. Laten we dat ook maar laten zijn als een misverstand, misschien bedoelen we zelfs wel hetzelfde. Wat mij verwondert, is dat iemand met zo'n kort wiki-verleden als Biton een uitgesproken mening kan hebben, maar goed, we zijn allemaal gelijk en hij heeft ook recht op een mening, zelfs als je de hele geschiedenis niet hebt meebeleefd. Mindset slaat op de fixatie op wikipedia, net zoals de arrogantie slaat op de plaats van de discussie (wikipedia), als je het als zodanig wilt lezen, dan begrijp je dat ook. Meelopers moet niet zo negatief opgevat worden, het is een feit dat 80% in welke bevolkingsgroep (ook binnen een fabriek of een bedrijf) dan ook, behoort tot deze groep (dat is een feit, fundament kan gegeven worden in elke management cursus), die waaien met de wind mee die op dat moment waait. Die overige 20% zijn de meningsmakers en bij elk veranderingsproces zijn daar negatieve krachten en positieve krachten. Met negatief bedoel ik krachten die erop gericht zijn de voorgenomen verandering tegen te werken. Kritiek is verdeeld in opbouwende kritiek en vernietigende kritiek. Opbouwende kritiek is goed, vernietigende kritiek (waaronder complottheoriën) niet. Zie je hoe lang de tekst wordt, als je alles precies moet uitleggen. De mindset slaat ook op de manier waarop het bovenstaande wordt gelezen, je kan iets positief lezen of iets negatief. Net zoals je complotten kan zoeken in de vereniging/stichting constructie, kan je ook complotten zoeken in mijn bijdrage. Welke verenigings/stichtingsconstructies je opzet, iemand zal altijd wel een complot vinden, die niet afgedekt is door de statuten. Belangenverstrengeling...... waar hebben we het over. Wat is nu eenmaal het risico, dat Oscar of RonaldB met de kas op vakantie gaat, dat ze gedwongen worden bepaalde zinsconstructies aan te passen (vergeten we voor het gemak de overige 100 of zo moderators en Jimbo en de Foundation)? Oscar loopt de kans zijn moderatorschap op wikipedia te verliezen vanwege die reden, namelijk een typisch Nederlandse reactie om alles wat boven het maaiveld uitsteekt wordt gekapt, ik kan het niet anders zien. Die hele discussie loopt dus uit op een beschadiging, ik zie geen ander mogelijk resultaat. Niemand verdient met wikipedia of andere wikiprojecten hun brood, dus een beetje relativering helpt. Dit allemaal gaat veel te ver imho en ik mag dat graag uitspreken, ik ben ook blij dat de grote meerderheid van de mensen op wikipedia Oscar ondersteunt, dat geeft mij hoop. Rest me nog om te zeggen dat die opmerking van jou, André Engels, werkt als olie op het vuur gooien. Als teken van mijn goede wil, heb ik alle passages die verkeerd uitgelegd kunnen worden (en volgens Murphy dus ook verkeerd uitgelegd worden) maar doorgestreept, dat had ik ook eerder kunnen doen of helemaal niet opgeschreven (het was inderdaad wel wat moralistisch), irl gesprek is altijd beter, als dat je in emotie dingen op papier zet. Rest me nog om mijn waardering uit te spreken voor die mensen die veel moeite en energie in het ondersteunend werk hebben gestoken en veel succes te wensen in de oprichting van de vereniging en de stichting. EIA je hebt gelijk hieronder, maar ik kon het weer eens niet laten, ik voelde me geprovoceerd..... (silly me) Londenp 20 apr 2006 16:51 (CEST)

---

Hmmm. Er wordt nu alleen nog gesproken óver het verschil van mening/inzicht, en niet inhoudelijk meer. Ik stel dan ook voor om verder te gaan, en over iets te praten waar we dan ook mee vooruitkomen :) Denk bijvoorbeeld eens mee over de Wikimedia Conferentie Nederland of over het gebeuren op 20 mei. Natuurlijk kun je ook zelf iets bedenken wat Wikimedia Nederland zou kunnen doen. Denk en doe mee! Er is nog genoeg te doen en te denken, zonder dat je je hoeft te verliezen in een discussie over wat het woord debat nu eigenlijk betekent of waar de Van Dale bij noodzakelijk blijkt... Effeietsanders 17 apr 2006 19:18 (CEST)

Geldstroom

Ergens in de (te?) grote discussie op de Wikipedia-Kroeg las ik dat het de bedoeling is dat de opbrengsten van de Vereniging (contributies) doorgesluist worden naar de Stichting, om vanuit daar besteed te worden. Klopt dit? Zo ja, zou het niet beter zijn dit om te keren? Anders zou de Vereniging alleen nog de 'macht' van 1 bestuurder per 3 jaar voor de Stichting en het dichtdraaien van een geldstroompje kunnen overhouden. WebBoy 18 apr 2006 18:42 (CEST)

Geen idee waarop iemand dat gebaseerd heeft. Beide instellingen zijn zelfstandig en financieel onafhankelijk, ook wederzijds. Ze zullen ook elk de eigen broek moeten ophouden. - RonaldB 19 apr 2006 02:35 (CEST)

Wikimedia Conferentie Nederland

Hallo allemaal,

Vereniging Wikimedia Nederland organiseert op 2 september 2006 de (grotendeels Nederlandstalige) Wikimedia Conferentie Nederland (vooralsnog alleen een werknaam). Deze bijeenkomst zal gedeeltelijk bestaan uit lezingen en workshops, maar ook uit discussiegroepen rondom de thema's:

• Feedback uit Boston
• Wiki-projecten
• Techniek
• Gemeenschap
• Leer elkaar wat

Iedereen wordt van harte uitgenodigd om een voorstel voor een lezing, discussiegroep, workshop of een andere presentatievorm in te dienen. Meer informatie hierover vindt u op de Wiki van Wikimedia Nederland. Er zijn sprekers nodig, meld u dus aan! Naast het feit dat u er hopelijk veel zult opsteken en mensen zult ontmoeten, zal het er ook heel gezellig worden! Ik hoop van harte u terug te zien op de lijst met voorstellen.

Met vriendelijke groeten, Effeietsanders 20 apr 2006 23:52 (CEST)

Een poging tot antwoord op Een poging tot antwoord op al het bovenstaande

Bij de bespreking van de organisatievorm was het RonaldB die steeds maar bleef benadrukken dat een stichting wel het vertrouwen zou genieten van geldschieters en een vereniging niet. Het leek en lijkt me een merkwaardig argument. Er bestaan verenigingen die beslist het vertrouwen van geldschieters hebben (VNG bijvoorbeeld), en er zullen ook wel stichtingen bestaan die dat vertrouwen niet hebben.

Omdat RonaldB zijn punt maar door bleef drammen, is tenslotte besloten dat zowel een vereniging als een stichting zou worden opgericht. De vereniging zou het eerst worden opgericht. De eerste taak van de vereniging zou zijn het oprichting van de stichting. Zo bleef de democratische legitimiteit van een toch wat ondemocratische organisatievorm als de stichting zo goed mogelijk gewaarborgd.

De stichting bleek meteen al een oplossing op zoek naar een probleem: "RonaldB (...) vindt dat we moeten nadenken hoe we de buitenwereld het verschil tussen de beide organisatie duidelijk gaan maken." Dit punt lijkt me nog immer actueel. Boeiend lijkt me ook de vraag wat er gaat gebeuren als het een grote sponsor werkelijk geen fluit uitmaakt welke van de twee organisaties een gift van drie ton gaat ontvangen. Sluist RonaldB dit geld dan door naar de democratische vereniging, zoals oorspronkelijk de bedoeling was, of toch liever naar de door de gebruikers nauwelijks te controleren stichting waarin hij een belangrijke vinger in de pap heeft en niet zo op de vingers wordt gekeken?

(Wat RonaldB over het proces leidende tot de oprichting van een stichting schrijft - "Later in dit proces, toen de ins en out van de verschillende vormen voor de deelnemers aan de vergaderingen steeds duidelijker werden, ontstond op een gegeven moment een situatie van "no objection" v.w.b. de stichtingsvorm. En conform het Nederlandse poldermodel groeide de beeldvorming toen vrij snel in de richting van en–en." - is, als ik op de notulen af ga ver bezijden de waarheid. Het is veeleer zo dat RonaldB zijn stichting er door gedramd heeft, en bovendien het doel van de stichting - oorspronkelijk toch niet meer dan fondsenwerving voor de vereniging - in de door hem gewenste richting heeft verruimd.)

RonaldB had in de statuten van de stichting destijds ook een bepaling gefrommeld over inhoudelijk ingrijpen in de projecten. Hij heeft toen, in een zoals we van hem gewend zijn omslachtig betoog, aangegeven waarom dat volgens hem nodig was. Bij mijn weten vond geen van de aanwezigen de bepaling nodig. Sterker nog: benadrukt werd dat zo'n bepaling problemen op zou leveren, en ook in strijd was met de opvattingen van de Foundation.

Zie voor al deze punten: Notulen20051120.

Nu zijn we een aantal maanden verder. In de statuten van de vereniging is opgenomen dat de vereniging zich niet inhoudelijk met de projecten zal bemoeien; in de statuten van de stichting ontbreekt zo'n bepaling. En de stichting maakt meteen al een ondemocratische start want is niet opgericht door de vereniging, zoals afgesproken, maar door enkele personen zonder democratisch mandaat.

Met andere woorden: in feite heeft RonaldB zijn zin gekregen.

Nu kan dat best toeval zijn natuurlijk; het hoeft niet zo te zijn dat er opzet van RonaldB achter zit.
Maar RonaldB - en anderen - hadden zich ervan bewust dienen te zijn dat de gang van zaken op personen die er wat minder direct bij zijn betrokken heel merkwaardig overkomt. De oprichters hebben dus laten zien geen goede antenne te hebben voor wat er leeft onder de wat meer perifere gebruikers, en dat lijkt me geen goede start.

De omgekeerde wereld lijkt me vervolgens het volgende verwijt van Galwaygirl: "Het is dan ook een bittere pil dat juist degenen die de afgelopen maanden hun schouders hebben gezet onder het oprichten van Wikimedia Nederland nu deze kritiek te verduren krijgen."

Dat kritiek over de gang van zaken rond de oprichting juist de personen treft die er hun schouders onder hebben gezet lijkt me eerlijk gezegd nogal logisch. Maar bovendien: als er kritiek ontstaat over de mate van transparantie van het proces, dan dienen die personen zich die kritiek aan te trekken. Zij moeten concluderen dat ze een zaak, die voor henzelf kennelijk duidelijk was, onvoldoende hebben gecommuniceerd. De kritiek maar gewoon terugkaatsen zal de vertrouwensbreuk die zich aftekent niet verkleinen; integendeel.

Muijz 22 apr 2006 23:13 (CEST)

Voor mijn uit zijn verband gerukte "verwijt": [4]. - Galwaygirl 23 apr 2006 01:18 (CEST)

Dat 'uit zijn verband gerukt' valt dacht ik wel mee. Muijz 23 apr 2006 15:40 (CEST)

Reactie Peter Boelens

verplaatst naar hier omdat het ongebruikelijk is in elkaars bijdragen te editten

Reactie: eigenlijk wil jij dus een Stichting oprichten voor de finenciering van allerlei andere projecten, projecten die eigenlijk weinig met Wikipedia hebben te maken, maar die dezelfde 'filosofie' zouden volgen. Het lijkt mij een beetje dat je het succes en de naam van Wikipedia gaat gebruiken om geldbronnen aan te boren die je dan vervolgens als Stichting naar eigen inzicht aan andere projecten gaat besteden. Dat lijkt mij een concept waar Wikipedia weinig aan heeft. Dat jij nuziek ziet in en dergelijke Stichting kan ik nog wel begrijpen, alleen het lijkt mij dat de Stichting dan geen chapter van Wikipedia moet willen zijn. Anders gebruik je een vlag die helemaal niets meer met de lading heeft te maken. Peter boelens 23 apr 2006 00:20 (CEST)

Het kwartje lijkt me (langzaam) bij je te vallen. De eerste zin klopt (behalve dan dat het verleden tijd is). T.a.v. de redenering in de volgende zinnen:

• Het enige waarvoor Wikipedia gebruikt kan worden is als "proof of concept" ter ondersteuning van de uitleg van die filosofie.
• Als jij donors kent die zonder nadere condities (aan b.v. het doel waar het geld aan wordt uitgegeven) kent, zou ik graag de NAW gegevens daarvan van je willen hebben. Ik vrees echter dat het bestaan van dit soort filantropen een utopie is.
• Een chapter van Wikipedia, zoals je hierboven schrijft, bestaat niet. Een chapter (volgens de angelsaksische terminologie) van de WMF (de Foundation) wel. Dat is overigens niets meer dan een strikt zakelijke overeenkomst betreffende het gebruik van auteursrechterlijk beschermde logo's e.d., zoals op meerdere plaatsen op deze wiki al is uitgelegd. Of zo een overeenkomst er komt is dus een zaak tussen deze twee rechtspersonen.

RonaldB 24 apr 2006 01:08 (CEST)

(na bewerkingsconflict)

Het is me niet helemaal duidelijk wie hier wordt bedoeld met 'jij'. Voorzover bedoeld was dat ik me aangesproken zou voelen: het is nooit mijn wens geweest dat er een stichting zou worden opgericht, en al helemaal niet dat een stichting zou worden opgericht voor de financiering van "allerlei andere projecten, projecten die eigenlijk weinig met Wikipedia hebben te maken". Ik geloof dat dat meer de lijn van RonaldB is.

Ooit wilde GerardM een stichtng oprichten die als enige doel had het inzamelen van geld voor Wikipedia. Ik vond dat destijds onzin en een slecht idee, maar begin me nu af te vragen of GerardM niet gewoon alle gelijk van de wereld had.

Wat er nu allemaal gaande is bevalt me volstrekt niet. Muijz 24 apr 2006 01:12 (CEST)

Degene die met jij bedoeld was heeft hierboven ook antwoord gegeven. Helaas had ik bij de verplaatsing een verkeerd niveau van het kopje gebruikt. Dat had je overigens ook zelf kunnen vinden als je even de geschiedenis had bekeken. - RonaldB 24 apr 2006 01:20 (CEST)

Een poging tot samenvatting

Sinds enkele dagen heb ik me een beetje verdiept in de discussies. Hierbij een poging tot korte samenvatting en een persoonlijke conclusie.
Er is nu een vereniging en een stichting, omdat een stichting beter in staat is om subsidies en sponsoring los te weken. De vereniging wordt gecontroleerd door de leden. De stichting (die straks dus allerlei subsidies gaat binnenhalen), wordt niet democratisch 'gecontroleerd' door wikipedisten terwijl in naam er wel een verbintenis is tussen de stichting enerzijds en Wikimedia/Wikipedia anderzijds.

Deze constructie lijkt me niet gewenst, omdat makkelijk bij eenieder de gedachte kan ontstaan dat de stichting puur op persoonlijke intuïtie van het bestuur zal gaan acteren.
Op die manier krijg je de situatie dat de stichting de 'schijn tegen kan krijgen', en dat is voor geen enkele partij (inclusief het bestuur van de stichting) een wenselijke situatie. Heeft het stichtingsbestuur een voorstel hoe we dit kunnen oplossen? Bob.v.R 24 apr 2006 15:06 (CEST)

Bob,

De denkfout die je in je samenvatting maakt is dat je zowel de vereniging als de stichting te veel associeert met wikipedia (alleen). Dat is volkomen onterecht.

• De vereniging is er voor de leden. Dat kunnen wikipedianen zijn, maar dat hoeft niet. In het lijstje kandidaatleden staan (gebruikers)namen van mensen die niet of nauwelijks actief zijn op nl:wikipedia. Waar dan wel? Dat is voor het lidmaatschap totaal niet relevant. Iedereen, er is geen enkele beperking, kan lid worden. Zelfs mensen die nergens aktief zijn. Nederlanders en niet-Nederlanders, enz.
• De leden hebben het in de vereniging voor het zeggen. Hoeveel dat er zullen worden? Nobody knows. Maar het eerder genoemde lijstje geeft een indicatie, maar ook niet meer dan dat. Daar zijn in de ruim 4 maanden van het bestaan 45 namen van geinteresseerden opgekomen.
  Op nl:wikipedia lopen een 70-tal mods rond. Ook "democratisch" gekozen. Vertegenwoordigen die dan nl:wikipedia? Ik zal de laatste zijn om die vraag bevestigend te beantwoorden. Hetzelfde geldt dus voor de vereniging.
• V.w.b. de functie van de stichting: lees dit nog eens terug.
• De subsidies e.d. die de stichting hoopt binnen te halen zullen, zoals dat in het jargon heet, doelsubsidies zijn. Daar worden door de geldschieters voorwaarden aan verbonden. De vrijheid van besteding door de stichting is alleen daardoor al beperkt.
  Een subsidie met als uitsluitend doel nl:wikipedia is een "mission impossible". Stel dat we daarvoor meer servers of bandbreedte zouden willen hebben, dan profiteren alle wikimedia projecten in alle talen daarvan. Nl:wikipedia maar voor een fractie van het geld.
• Tenslotte: er staat nergens en er is ook nooit gezegd dat de vereniging geen subsidies o.i.d. mag of kan binnenhalen. De kans dat het lukt is echter beduidend kleiner dan in het geval van de stichting.

RonaldB 25 apr 2006 00:42 (CEST)

Ik vind de samenvatting van Bob voortreffelijk, en ik hoop dat de bestuurders Bob's handreiking zullen opnemen. Om dan meteen maar weer van een 'denkfout' te gaan spreken, Ronald, vind ik weinig constructief. Muijz 25 apr 2006 01:50 (CEST)

Ook ik vind de kreet 'denkfout' niet zo constructief. En ik vind het jammer dat niet op de kernvraag die ik op tafel leg, wordt ingegaan. Kennelijk wordt het probleem dat ik aankaart door RonaldB of niet begrepen, of het wordt door hem niet als een probleem gezien. Er wordt eerder een beeld geschetst van een vereniging die eventueel in competitie met de stichting subsidies zou kunnen gaan binnenhalen. Een dergelijk competitiemodel lijkt mij geen gezonde start, en ik hoop dat er vanuit de stichting alsnog voorstellen zullen komen die meer constructief zijn. Dat lijkt me wel zo netjes, met name richting de ca. veertig personen die zich enthousiast als potentieel lid van de vereniging hebben aangemeld!!

Ik zeg dit alles niet om negatief te willen doen, maar inderdaad, zoals Muijz aangeeft, als een handreiking in de hoop dat er een goede oplossing uit de bus komt. Maar als het punt dat ik inbreng (en ik ben niet de enige geloof ik) niet serieus wordt genomen, dan is er kennelijk nog wel een weg te gaan. Groeten, Bob.v.R 25 apr 2006 03:45 (CEST)

De denkfout (of die bij Bob van R. bestaat of niet in het midden gelaten) is mijns inziens wel heel belangrijk, omdat bij de meeste mensen de foutieve opvatting bestaat dat de stichting en vereniging voor de volle 100% in dienst dient te staan van wikipedia. Maar de vereniging en stichting heten geen wikipedia. Verschillende mensen maken telkens deze fout in meer of mindere mate en weigeren gezien acties en reacties dit ook te accepteren en in te zien. Deze denkfout zorgt er ook voor dat men het geheel zeer (te) eng betracht (nl alleen wikipedia). We moeten het losweken in de hoofden, maar niet in de naam omdat de verbinding met de projecten de beste garantie is voor ondersteunende geldsommen. De vereniging en ook stichting zijn ervoor het gehele denkgoed van vrije informatie te ondersteunen (mijn vrije interpretatie van de statuten), dus niet alleen encyclopedische informatie, maar ook quotes, nieuws, handleidingen, vrijgegeven bronteksten, en waarom niet een wiki voor de verzorging van de kat, voor de zakenreiziger, waar hij informatie kan vinden over transport van vliegveld naar hotel (en prijzen), of een doe-het-zelf wiki en ga zo maar door). Onder de paraplu van wikimedia heeft enige voordelen, denk maar aan de ranking in google, waardoor je beter bezoekers naar de website trekt en wat te denken van de ter beschikking gestelde hardware, enzovoort.

Die handreiking van Bob van R bestaat erin om de connectie tussen de vereniging en stichting met wikipedia te bevestigen (als ik het goed intepreteer) of juist volledig los te weken (welke is juist?). Imho behoort geen verband te bestaan tussen wikipedia enerzijds en de vereniging/stichting anderzijds, d.w.z. geen invloed van niet-leden op de vereniging. Dit sluit overigens niet uit dat (bestuurs)leden van de vereniging en stichting niet op wikipedia of wikibooks of wikisource etc. kunnen editten, of bureaucraat, steward of moderator kunnen zijn. In principe (uit zijn verband gerukt) zijn de leden van de vereniging toevallige voorbijgangers, die bepaalde projecten willen ondersteunen. Daarom is de letterverandering in wikipedia en wikimedia zo belangrijk. What is in a name? Volgens mij is bovenstaande prima beschreven in de statuten en daarmee is het bezwaar van Bob van R. dus in feite opgelost. Enerzijds een afstand maken om de onafhankelijkheid van wikipedia (of omgekeerd vereniging/stichting) te garanderen en anderzijds het vanwege de naamgeving niet onomgelijk maken om geldsommen (die statutair aan het gedachtengoed van vrije verspreiding van kennis ten goede komt) los te maken. Om nu weer kosten te gaan maken om de naam van de stichting te wijzigen in Vrienden van wikimedia of zoiets lijkt me overdreven. Londenp 25 apr 2006 11:50 (CEST)

Dat Wikimedia iets breder wil zijn dan Wikipedia, dat heb ik ondertussen wel begrepen; laten we discussies 'al of geen denkfout' a.u.b. achterwege laten. Het denkgoed, zoals Londenp het beschrijft, is overigens de moeite waard.

Mijn zorgen hebben betrekking op de relatie tussen SWN en VWN, oftewel tussen de stichting en de vereniging. Er is een vereniging, VWN, met ruim 40 mensen die mogelijk interesse hebben om er lid van te worden. Daarnaast is er een stichting opgericht om subsidies binnen te halen. De stichting is in naam verbonden met de vereniging (VWN), maar defacto hebben de VWN-leden helemaal niets te vertellen over de stichting (SWN). Diverse personen hebben dit probleem aangekaart, en ik heb het nog eens samengevat. Ik heb het bestuur van de stichting gevraagd hoe zij denken het op te lossen, maar uit de reactie van RonaldB blijkt niet dat hij het ook als een probleem ziet.

Ook in het betoog van Londenp lees ik geen oplossingsrichting voor deze kwestie. Groeten, Bob.v.R 25 apr 2006 14:04 (CEST)

@Londenp:helemaal mee eens.

Bob,

De stichting heeft niet als primair doel subsidies e.d. binnen te halen. Het doel is het bevorderen ..... enz. Subsidies zijn daarbij een middel. En zoals reeds eerder uitgelegd zal de subsidiegever erop toezien dat die middelen overeenkomstig haar intenties worden aangewend. Dat is dus een zaak tussen die twee rechtspersonen.

Jouw constatering dat VWN leden niets over SWN te vertellen hebben klopt. D.w.z. formeel (m.u.v. dan van 1 SWN bestuurslid dat voorgedragen kan worden door de ALV van VWN). Of het ook de-facto zo is, zal de toekomst leren. Maar of het terecht is dat je daar zorgen over moet hebben, betwijfel ik. Ik kan me geen situatie voorstellen waarbij de SWN iets zou doen of nalaten, wat schadelijk zou zijn voor de leden van de vereniging. Alleen dan is imho die zorg gerechtvaardigd. - mvg RonaldB 25 apr 2006 18:10 (CEST)

@Bob, concreet: de mensen die een verband zoeken tussen wikipedia en de stichting/vereniging er formeel op wijzen (als het nodig is 100 keer) dat er in principe geen verband bestaat. Dus mijn oplossingsrichting is: helemaal niks veranderen in structuur of naam. Communicatie en voorlichting dat is de oplossing. Daarvan gebruik makend: mag ik je op jouw woordkeuze wijzen: Dat de stichting iets breder wil zijn dan wikipedia: niet iets breder, nee veel breder uit noodzaak (wikipedia is maar 1, weliswaar de grootste, van de projecten). Hoewel formeel dus tussen de gemeenschap van wikimedia-projecten en de vereniging(sleden) überhaupt geen verbinding bestaat, anders dat de leden waarschijnlijk ook op de projecten editten en/of modereren (maar dat is dus niet noodzakelijk, daarom kan bijvoorbeeld Ellywa gewoon lid worden, hoewel ze niet meer actief is, omdat ik denk en weet dat ze het gedachtengoed achter de oprichting van wikipedia in den beginne ten volle ondersteunt, hetgeen overeenkomt met de doelstellingen van zowel vereniging als stichting). Over de verbinding tussen SWN en VWN; ik heb vertrouwen in beide besturen, maar nog meer in de doelstellingen geformuleerd in de statuten. En uiteindelijk zijn de gevers van subsidies en giften aan SWN verantwoordelijk, niet wij. Dus ook daar zou ik niets veranderen en dus vertrouwen op diegenen die daar in de voorbereiding aan gewerkt hebben. Het beste advies: sluit je aan bij de vereniging en zorg ervoor dat je afgevaardigd wordt in het stichtingsbestuur. Londenp 25 apr 2006 21:09 (CEST)

tussenkopje vanwege lohimedia en daardoor minder bwc's

beste mensen, wegens ernstige kiespijn ben ik even niet beschikbaar, maar ik beloof wel binnenkort een genuanceerde reactie te zullen geven in de hoop meer duidelijkheid te geven over eea. groetjes, oscar 25 apr 2006 10:38 (CEST)

Sterkte. Bob.v.R 25 apr 2006 10:49 (CEST)

Ook ik wens Oscar van harte beterschap, dat allereerst.

Oscars genuanceerde reactie zie ik met oprechte belangstelling tegemoet. Wellicht kan zij veel helderheid bieden.

Mij vallen althans de volgende eigenaardigheden op:

1. Het praten over denkfout. Hierover is a te veel gezegd, en ik stel voor het woord en het begrip voortaan te vermijden.

2. Als iedereen lid kan worden van de vereniging, ook totaal niet-actieven, dan is dat een merkwaardige lacune in de statuten. Met de verhouding Stichting-Vereniging-Pedie heeft dat op zichzelf echter niets me maken.

3. Een stichting loopt door haar minder democratisch karakter altijd het risico zich te marginaliseren en dus irrelevant te worden. Tegelijkertijd kan zij opereren als een "dode hand". Wellicht valt dit te ondervangen door nadrukkelijker met kwaliteitszetels te opereren. Maar deze risico's vallen niet te onderschatten: ik vind ze bijzonder groot, en mijn indruk is dat dit niet voldoende wordt onderkend. (Ik spreek uit bittere ervaring, maar wees gerust, ontboezemingen zal ik u besparen.)

4. Als de Stichting er niet (uitsluitend) is voor de Wikipedie, dan dienen er voldoende waarborgen te worden ingebouwd dat de Wikipedie er niet is voor de Stichting: een hiërarchie is wat dit betreft in ieder opzicht uit den boze. Maar als er geen formele of feitelijke hiërarchie bestaat tussen de drie elementen Stichting-Vereniging-Pedie, wat is dan wel hun formele of feitelijke verhouding? Hierover bestaat onduidelijkheid.

5. Mij is voorts niet duidelijk dat er voldoende waarborgen zijn om concurrentie- en competentiekwesties (bijvoorbeeld over subsidies) tussen de drie te voorkomen. Deze waarborgen moeten zijn ingebouwd, daarvoor stelt men dingen als statuten en reglementen op; niet voor de lol, maar ter controle.

6. Het feit dat er wantrouwen bestaat, is een veeg teken. Als het niet wordt weggenomen, begint de Stichting (en naar ik vrees, ook de Vereniging) met een negatieve erfenis. Zonder breed draagvlak in de achterban zal er geen achterban zijn, en op den duur zal dat funest blijken. Onderschat dat niet.

Ik maak de lezer mijn excuses. Ik ben me er immers van bewust dat lang niet al mijn opmerkingen erg origineel zijn. Bessel Dekker 25 apr 2006 17:03 (CEST)

Bessel,

Een reactie op de punten waar ik "wat mee kan", als ik zo vrij mag zijn.

Ad 2. Dat kan formeel ook niet anders. Leden van de vereniging zijn natuurlijke personen, waarvan NAW (Naam Adres Woonplaats) gegevens bij de vereniging bekend zijn en die ook nog eens aan de aan het lidmaatschap verbonden verplichting(en), m.n. het betalen van de contributie, hebben voldaan. De 35.000 gebruikersnamen van bijvoorbeeld wikipedia zijn niet aan een natuurlijk persoon gekoppeld, noch te herleiden. Een enkele uitzondering daargelaten.

Dan kan je niet anders dan de toegang tot het lidmaatschap voor een ieder open te stellen. Dus ook voor Notafish's (chapter coordinator van de WMF) grandma, zoals ik een tijd geleden met haar bediscussieerd heb. Maar ook voor een stel mensen die uiteindelijk andere bedoelingen heeft met de vereniging dan waar die oorspronkelijk voor bedoeld is/was. En zolang de vereniging maar enkele tientallen leden zal tellen, is er niet zoveel investering in contributie voor nodig om de zeggenschap met een klein groepje over te nemen.

Ad 3. Heb zelf tegengestelde ervaringen.

Ad 4. Er is geen enkele hierarchische en/of formele relatie tussen de 3 entiteiten die je noemt. De pedie kan je alleen noemen als "proof of concept", m.a.w. de filosofie van open content enz. kan werken, zoals ik bijvoorbeeld een uur geleden in een telefoongesprek met iemand van het universiteitsblad van de TU Delft gedaan heb. Dat kan overigens iedereen.

Ad 5. Subsidies is geen recht van de ontvanger maar een recht/gunst van de gever. Die laatste zal bepalen, op grond van zijn eigen overwegingen, aan wie. De pedie is in dit geval overigens geen partij (zoals ik hierboven al een keer heb uitgelegd).

Ad 6. De stichting heeft per definitie geen achterban. Is ook niet nodig, want de focus zal liggen op nieuwe zaken. Wat die ook moge zijn. Qua achterban van de vereniging moet je ook oppassen. De leden vertegenwoordigen nooit de wikipedia. Netzomin als de 70 mods binnen wikipedia dat doen.

Mijn eigen ervaring is trouwens, dat de buitenwereld die steeds meer in de gaten krijgt dat de filosofie van open content / collaborative authoring potentie heeft, op zoek gaat naar een aanspreekpartner om daarmee de eigen ideeen/mogelijkheden te bespreken. Je wilt niet weten hoeveel kilometers ik, anticiperend op het daadwerkelijk van de grond komen van de rechtspersonen, al heb gemaakt om die buitenwereld te woord te staan. Dat is overigens niet een activiteit die exclusief aan mij is voorbehouden. Als je wilt, kan jij daar ook aan meedoen.

mvg RonaldB 25 apr 2006 19:25 (CEST)

Beste Ronald,

Allereerst dank voor je zakelijke reactie. Ze geeft mij weer aanleiding tot een dupliek, maar ik waardeer de zaakgerichte wijze waarop je je punten naar voren brengt.

Zijdelings: de emotionele, persoonsgerichte woorden die de laatste dagen zijn gevallen, heb ik zeer betreurd. Ze leken me geen teken van kracht. Ik zie ook vooralsnog geen aanleiding om aan iemands goede bedoelingen te twijfelen.

Maar discussie is ook nu nog geen overbodige luxe. Duidelijk is dat iedereen nog niet is gerustgesteld, en Bitons woorden in een eerder stadium:

De recente reacties belichten een aantal aspecten die aanleiding kunnen geven tot problemen, iets waar de initiatiefnemers zich misschien niet helemaal bewust van waren. Een debat lijkt me geenszins overbodig, al was het maar omdat het de oprichters nadien in staat zal stellen bewuster en doelgerichter beslissingen te nemen.

—die woorden zijn mij althans uit het hart gegrepen.

Ik volg in mijn reactie weer de "puntentelling" van hierboven.

• 2. Het bezwaar dat een vereniging over NAW-gegevens van de leden moet beschikken, is verre van onoverkomelijk. Verenigingen kennen functionarissen. Onder hen kunnen er bijvoorbeeld zijn die als administratiekantoor-cum-vertrouwenscommissie dienen; en er zijn stellig nog talloze andere constructies denkbaar. Dit bezwaar overtuigt mij dus geenszins.
• 3. Ik constateer dat mijn opmerkingen goeddeels onbeantwoord blijven. Alleen de parenthese, die inderdaad subjectief was, beantwoord je. Mijn laatste impressie was persoonlijk (vandaar dat zij tussen haakjes stond), de opmerkingen erboven meer beschrijvend van aard. Ik zie geen reden ervan terug te komen: ze lijken me gewoon waar.
• 4. Als er geen formele of feitelijke hiërarchie bestaat, dan blijven dus mijn vragen, gesteld onder 4, onbeantwoord?
• 5. Zoals een euro maar eenmaal kan worden uitgegeven, zoals een sponsor uit vele gegadigden een keuze maakt, zo zal een subsidieverlenende instantie ook moeten kiezen waar de fondsen heenvloeien. Voor de subsidievragende instanties betekent dat: werving, en het was in dat verband dat ik van “concurrentie” sprak. Ook voor deze opvatting ontwaar ik in je reactie nog geen tegenargument. Wel zie ik twee implicaties: (a) Tussen de stichting en de vereniging wordt deze concurrentie niet uitgesloten: beide kunnen dingen naar hetzelfde subsidie, en het zal na punt 3 duidelijk zijn dat ik dat onwenselijk vind; (b) als er tussen pedie en stichting noch een concurrentie-, noch een hiërarchieverhouding bestaat, wat voor verhouding dan wel? Mocht het antwoord zijn dat er in wezen geen verband is tussen beide, dan zou ik dat antwoord geenszins een geruststelling vinden, eerder een bijdrage aan de verwarring. Waarom een koppeling die er geen is? Ik besef: hierover is boven al van gedachten gewisseld. Tot duidelijkheid heeft dat echter niet geleid, en dat is zorgwekkend.
• 6.Dat de stichting geen, en de vereniging een kwestieuze, achterban of draagvlak zouden hebben, lijkt mij zonder meer ongewenst. Voor wat de vereniging betreft, lijkt mij dit zelfs onjuist: daar heb ik niet over achterban gesproken, wel over draagvlak. En ik heb willen impliceren dat het draagvlak bij de leden ligt, en in ruimere zin bij de wikipedie-medewerkers. Wat nu de stichting betreft: als zij geen draagvlak vindt bij die laatste groep, de medewerkers, dan acht ik dat uiterst verontrustend. Zij is dan geheel losgezongen van dat waarop zij toch uiteindelijk is gebaseerd, waaruit zij is voortgekomen. Hoezeer zij ook nieuwe wegen zal inslaan, hoezeer ook nieuwe initiatieven ontplooien: met haar naam alleen al geeft zij aan dat zij wortels heeft. Die wortels moeten dan ook worden gehonoreerd.
• 7.Ik introduceer een zevende punt, en dat betreft jouw pleidooi, ergens in de wikipedie, voor een trias politica. Dat pleidooi heb ik met instemming gelezen, en ik ondersteun het van harte. Alleen, die situatie kan op allerlei manieren worden bereikt, en zeker ook met inschakeling van een vereniging. Een stichting is ervoor onnodig en ongewenst.

Nu ik geen overtuigende argumenten ontwaar voor zo'n stichting, moet ik persoonlijk de oprichting en activering ervan met groot wantrouwen blijven bezien. Mijn zorgen zijn niet weggenomen, integendeel; en dit acht ik een uiterst schadelijke ontwikkeling. Ik dring erop aan, niet voort te gaan op de ingeslagen weg.

Ik wil wel weten hoeveel inspanning je al hebt geleverd; en ik spreek daarvoor mijn onomwonden waardering uit. Ook ben ik bereid (maar uiteraard binnen aanvaardbare kaders, alsook binnen mijn mogelijkheden) het mijne bij te dragen om die inspanning te verlichten. Met vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 apr 2006 00:46 (CEST)

Bessel,

V.w.b. je eerste opmerking: Na krap 35 jaar bedrijfsleven heb ik geleerd dat een zakelijke en nuchtere reactie de enige goede is, maar dat terzijde.

Reactie op de punten:

Ad 2. Mijn punt was niet de vertrouwelijke handling van NAW gegevens, maar de onmogelijkheid om die eenduidig te koppelen aan gebruikersnamen. Daarom kan de vereniging geen beperkende voorwaarde opnemen in de zin van dat een lid een actieve gebruiker o.i.d. moet zijn. Dus iedereen kan lid worden. Overigens in hoeverre de NAW gegevens voor sommigen een drempel zal vormen, ik vrees dat we dat nooit betrouwbaar in kaart kunnen brengen.

Ad 3. Tja en na 15 jaar voorzitterschap van een stichting, waar tonnen per jaar in omging, denk ik daar iets anders over. Maar ik denk ook dat geen van ons beiden de ander op een zakelijke manier van zijn gelijk kan overtuigen.

Ad 4. Ik kan je alleen nog wijzen op deze quote, afkomstig van Delphine (chaptercoordinator van de WMF) op een van de vele mail lijsten die dit gebeuren kent:

Chapters, whatever their form, color or shape, are not responsible for the content of Wikipedia or any other Wikimedia projects. Never. Ever. At best, they will increase the pool of editors through promotion for the projects. At worst, they have to relay the problems that they are aware of "may be problematic content" (potential legal issues) to the Wikimedia Foundation.

That's it. There's no *editor* Wikimedia France* or *Wikimedia Polska* or *Wikimedia Nederland*. There are editors who pertain only to the projects, there are editors who pertain to both the project and the organisation. End of the story.

Beter kan ik het niet zeggen.

Ad 5. Beide rechtspersonen streven een gemeenschappelijk hoger doel na. De accenten zullen wat verschillen. Geldt dan niet "Als twee honden vechten om een been, ....". Zolang tenminste een van de besturen verstandig handelt, en ik ga er voorlopig van uit dat beide dat doen, zal dat dus niet gebeuren.

Ad 6. Wat de vereniging beteft: het bestuur is een subset van de leden. De leden is een subset van de gebruikers van alle projecten (niet alleen de pedie). Er zijn drempels, zoals het prijsgeven van de absolute anonimiteit (vanuit de beleving van de anonieme maar toch geregistreerde gebruiker, bedoel ik), de contributie. Het draagvlak van de vereniging door de gemeenschap is dus heel beperkt.

V.w.b. de stichting kan ik slechts erkennen, dat ik het kennelijk gebrek aan draagvlak bij een overigens beperkt aantal mensen betreur. Het zal veel tijd vergen om dat draagvlak/vertrouwen te herwinnen. Dat kan alleen maar met daden, woorden helpen niet (meer). En die daden hebben nu eenmaal tijd nodig.

Ad 7. V.w.b. de trias politica doet het me deugd dat je die analyse (want meer was het niet: het nadenken over wat de gevolgen op lange termijn zijn van de afzetting van Waerth en hoe je van de geschiedenis kunt leren) omarmt. Ik denk niet dat de vereniging en/of de stichting daar veel aan kan bijdragen. Immers zij vertegenwoordigen de wikipedia gemeenschap als zodanig niet. Maar hoop heb ik wel, maar dan uit andere hoek.

De commissie CRR en de roep zo hier en daar om een arbcom, zie ik als de eerste voorzichtige en aarzelende stapjes in die richting. Wie weet staat er nog een keer een Thorbecke op en kunnen we anderhalve eeuw schaven aan zijn oorspronkelijke gedachtengoed op de pedie in wat kortere tijd doorlopen.

Ad je laatste vraag. Wil je het echt weten? Nou ja de laatste week dan (geef toe, was toevallig wel een beetje veel van het goede).

• Do 20-5: Lezing en workshop (tesamen met eia) op uitnodiging van de bibliotheek van de TU Delft.
• Za 22-5: Bestuursvergadering VWN (de eerste) in Rotterdam.
• Ma 24-5: Periodiek gesprek (ook wel brainstorm genaamd) met Kennisnet in Zoetermeer. Denk nu na of we iets aan iEARN (internationale conferentie betr. primair en voortgezet onderwijs) kunnen bijdragen. Dat alles in het kader van de slogan: "Stel je voor, een wereld ...."

Slechts een (recente) greep en je weet ws wel waar ik woon, vandaar de opmerking over kilometers. Niet alles kan ik hier vermelden. Sommige zaken zijn nog in een zodanig pril stadium, dat (vaak ook op verzoek van de gesprekspartner) dat nu eenmaal niet kan.

mvg RonaldB 26 apr 2006 03:59 (CEST)

Bob, tegen de algemene conventies in, maar dat heb ik hier eerder al vaker gedaan en dat beviel de toenmalige vragenstellers toen ook, mijn reactie in deze afwijkende kleur in jouw tekst. Op die manier blijft het tenminste een beetje overzichtelijk. - RonaldB 28 apr 2006 17:30 (CEST)

Graag wil ik, als afzender van de 'poging tot samenvatting' reageren op de nu lopende discussie. Ik constateer dat we inmiddels zover zijn dat wordt gesproken over het punt dat ik (en velen voor mij) aan de orde gesteld heb, en dat is alvast een stap vooruit. Hierbij reageer ik op de lopende zaken, in de nummering die hierboven gebruikt is, voor zover ik iets toe te voegen heb.

Ad 3. Bessel geeft aan dat een stichting zonder achterban daardoor moeilijker kan opereren, RonaldB stelt dat het volgens hem wel meevalt. Een andere vraag is nog of het wenselijk is dat een stichting acteert zonder draagvlak of achterban. Volgens mij niet. Zie verder punt 6. Voor de vereniging geldt dat er per definitie wel een achterban is. Deze wordt immers gevormd door leden die de doelstellingen onderschrijven.

Een stichting heeft per definitie geen formele achterban. Zie verder onder 6.

Ad 4. RonaldB stelt dat er geen hiërarchische of andere formele relatie is tussen stichting, vereniging en Wikipedia. Voor de Stichting Wikimedia Nederland lijkt me dat een ongewenste situatie.

Waarom is dat ongewenst. Heb je (ervarings) voorbeelden?

Mogelijke oplossingen hiervoor zijn: (1) de naam van de stichting veranderen zodat er ook geen relatie gesuggereerd wordt, ofwel (2) alsnog een formele relatie aanbrengen met de VWN, bv. via de statuten van de stichting, ofwel (3) de stichting opheffen. Hoe kijkt het bestuur van de stichting hier tegenaan?

Dat komt neer op kapitaalvernietiging. Wat we gingen doen heeft hier geruime tijd op de wiki gestaan. Toen geen reactie. Wat jij voorstelt kost een klein kapitaaltje. Ben je bereid daaraan mee te betalen?

Ad 5. Twee rechtspersonen die vrijwel dezelfde naam hebben, maar formeel niets met elkaar te maken hebben, zouden mogelijk met elkaar kunnen concurreren om subsidiegelden. Dat lijkt me geen goede zaak. RonaldB stelt dat zolang besturen verstandig handelen dit niet zal gebeuren. De praktijk van alledag leert dat er wat dat betreft geen garanties zijn.

Voorbeeld graag, anders kan ik hier niets mee.

Een mogelijke oplossing om dit bij de oprichting goed te regelen is om over dit soort zaken formele afspraken te maken. Als dit niet gebeurt, dan moet daar een zwaarwegende reden voor zijn. Deze is nog niet genoemd.

Ad 6. Door RonaldB wordt gesteld dat de stichting geen achterban nodig heeft. Dat is een helder en op zichzelf legitiem standpunt. Als dat het standpunt is van het gehele stichtingsbestuur, dan lijkt het zuiver om dan ook niet in de naam een relatie met de Vereniging Wikimedia Nederland te suggereren.

Zie voor het waarom (ver) hieronder.

Ik ben het met Bessel eens dat de stichting een keuze zal moeten maken: ofwel (2) zich inspannen tot het creëren van en communiceren met een achterban, ofwel (1) de naam veranderen, teneinde verwarring te voorkomen. 'Van twee walletjes eten' schept wrevel. Mocht de keuze vallen op naamsverandering, dan kan er natuurlijk overigens nog steeds op ad hoc basis worden samengewerkt tussen stichting en vereniging. Maar dan worden er in ieder geval geen zaken gesuggereerd die er niet zijn. Als dit niet goed wordt geregeld, dan vrees ook ik, dat de wrevel en het wantrouwen blijven. Behalve voor de stichting, kunnen die ook nadelig zijn voor het draagvlak voor de vereniging, omdat er overlap is tussen de besturen van beide entiteiten.

Vriendelijke groeten, en wijsheid en succes gewenst, Bob.v.R 26 apr 2006 17:09 (CEST)

Einde commentaar van RonaldB 28 apr 2006 17:30 (CEST)

Als niet bestuurslid en om ook de mening van de ondersteunende gebruikers te laten horen en niet alleen de suggestie te laten bestaan dat er alleen maar kritiek is op de stichting, geef ik hier ook een reactie: Ik ben het er niet mee eens om de naam te veranderen, alleen maar omdat er een paar mensen zijn die er moeite mee hebben. Juist de naam garandeert beter dat er gelden worden losgemaakt, zowel voor vereniging als stichting. De stichting is juist opgezet om makkelijker in aanmerking te komen voor subsidies en is dus een extensie ten opzichte van de vereniging. Gelden die anders niet voor het gedachtengoed van de wiki's (inclusief, maar niet exclusief wikipedia) zou vrijkomen, komen dan wel vrij. Het concurrentie-idee tussen stichting en vereniging zie ik om 2 redenen niet zo zwaar in: 1) ze ondersteunen beiden hetzelfde gedachtengoed en 2) de stichting richt zich op subsidies, die niet (of minder makkelijk) in aanmerking zouden komen voor de vereniging. In feite zie ik het pleidooi van de verschillende mensen om stichting op te heffen of van naam te veranderen als een vermindering van de kans om aan geld te komen voor de verschillende projecten. En dat is dus een gemiste kans!!

Wat betreft de verbinding tussen vereniging en stichting: er is toch een stichtingslid dat afgevaardigd is door de vereniging? Welke van jouw voorstellen, Bob van R., vind jij de beste? Is dit misschien wat je wilt: meerdere personen (misschien wel de meerderheid) laten afvaardigen door de vereniging?

Formeel is er een losse verbinding tussen VWN en SWN, maar het gedachtengoed is in de statuten vrijwel gelijk. Dus de richting van beide entiteiten is voorgegeven.

Wrevel en wantrouwen vooraf: dat vind ik niet fair: ik reken af op daden, niet op vermoedens

Laten we eens ophouden de wikipedia in het centrum te stellen. Zolang dat in het centrum staat komen we niet verder. Londenp 27 apr 2006 22:11 (CEST)

Londenp, prima dat jij ook meedenkt. Toch zal ik kritisch blijven volgen of het stichtingsbestuur ook concreet en 'to the point' zal reageren op de door mij aangegeven punten. Wrevel en wantrouwen vooraf: fair of niet fair, ze ontstaan nu eenmaal als bewust wordt nagelaten de zaak op een goede manier op te zetten. Ik ben het er niet mee eens als de SWN meelift op de 'Wiki-naam', maar in feite volkomen onafhankelijk opereert. Dat is 'van twee walletjes eten'. De stichting zal m.i. een keuze moeten maken in de ene ofwel de andere richting; voor beide keuzes kunnen legitieme beweegredenen bestaan overigens. Zorgen dat de vereniging een meerderheidsinvloed heeft binnen de stichting, zoals jij suggereert, zou een constructieve mogelijkheid zijn (volgens mij; maar er zijn ook anderen zoals Peter Boelens, Besednjak, Quistnix, Flyingbird, Bemoeial, André Engels, Waerth en Joep Zander, die hier misschien anders tegenaan kijken!). Vooralsnog is dit echter allemaal speculatie. Daarom nodig ik nogmaals het bestuur van de stichting uit een concrete en 'to the point' reactie te geven op de door mij hierboven behandelde punten. Groeten, Bob.v.R 28 apr 2006 03:32 (CEST)

Ik heb er gewoon moeite mee, dat je voorbij gaat aan in de statuten geponeerde doelstellingen van zowel vereniging als stichting, die geven duidelijk de richting aan, dus formeel onafhankelijk, maar door statuten wel degelijk gerelateerd aan hetzelfde doel, ondersteuning van het gedachtengoed van vrij informatie en in het bijzonder wikimedia-projecten. Daarnaast ga je ervanuit dat bewust wordt nagelaten de zaak op een goede manier op te zetten; ik onderstel dat het bestuur in het geheel niet. Misschien moet je inderdaad, zoals Flyingbird suggereert, (waarom niet met bovenstaande genoemde mensen en Muijz) een concurrerende stichting en/of vereniging oprichten (zelfs als jullie willen specifiek voor wikipedia, hoewel ik de zin daarvan niet inzie). Hoe meer mensen (actief en niet vanaf de zijlijn) met allemaal dezelfde doelstellingen in hun statuten (aantal van stichtingen en verenigingen is voor mij irrelevant) werken hoe meer geld uiteindelijk ingezameld wordt voor de in de statuten geldende doelen. Dat maakt mij niks uit, ook niet welke verbonden is met de WNF. De oude situatie is niks, de nieuwe situatie is vooruitgang en een situatie met meerdere stichtingen en verenigingen is sowieso beter dan de situatie zonder beiden.... Dus het kan alleen maar vooruit... Overigens ben ik nog altijd benieuwd naar een reactie over het afbreukrisico wanneer zowel vereniging als stichting worden opgericht Londenp 28 apr 2006 11:07 (CEST)

Ik wil graag nog even reageren op het vierde punt, waarbij Bessel Dekker hierboven zich afvraagt wat de formele of feitelijke verhouding is tussen Wikipedia en de Stichting of Vereniging. Ik heb niet het idee dat daar hierboven een antwoord op gegeven wordt, maar ik vindt de vraag wel een bijzonder interessante. Enkele van de redenen om een chapter op te richten waren het makkelijker binnen kunnen halen van geld voor de Wikimediaprojecten, en de versterking van de onderlinge band tussen Wikimedianen (door organiseren bijeenkomsten e.d.). Om geld binnen te halen voor de Wikimediaprojecten zal het chapter de Wikimediaprojecten moeten promoten, lijkt me. In de trant van: "kijk eens wat voor geweldig project Wikipedia is, u kunt uw geld hier kwijt". Vervolgens moeten de Wikimediaprojecten bereid zijn om de donatie van het chapter te ontvangen, met name als het chapter bij wil dragen in iets anders dan geld, bijvoorbeeld de aankoop van servers die primair de Nederlandstalige projecten ondersteunen. De Wikimediaprojecten zullen daarin vertegenwoordigd worden door de WMF. Of dit nu allemaal formeel geregeld wordt of niet, er is een feitelijke relatie tussen het chapter en de Wikimediaprojecten, dat is althans voor velen altijd de bedoeling geweest: het chapter haalt geld binnen, en zorgt dat dit bij de Wikimediaprojecten terecht komt, al dan niet via WMF. Ook wat het versterken van de onderlinge band tussen Wikimedianen betreft lijkt me een directe relatie te bestaan tussen het chapter en de Wikimediaprojecten. Dat formeel VWN openstaat voor iedereen doet daaraan niet af.
Graag zou ik van de besturen van VWN en SWN horen hoe zij hiertegenaan kijken. Is er werkelijk geen enkele relatie tussen de Wikimediaprojecten en VWN/SWN, zoals RonaldB aangeeft, of is een dergelijke relatie er toch? Indien dat laatste het geval is; hoe denken de besturen deze relatie vorm te geven? Fruggo 29 apr 2006 13:37 (CEST)

Heb ik het verkeerd begrepen?

Tot nu toe was ik in de veronderstelling dat de stichting en vereniging met name tot doelstelling hadden de bestaande wikimediaprojecten te ondersteunen, waarvan Wikipedia de grootste en (in ieder geval voor mij) de belangrijkste is. Waarbij de stichting met name zou worden opgericht de fondenwerving voor de bestaande projecten te vergemakkelijken. Deze veronderstelling mijnerzijds is voor mij in hoofdzaak de reden geweest om mede mijn schouders onder dit initiatief te zetten.

De reacties van RonaldB lezende krijg ik nu steeds meer de indruk dat dat juist niet het geval is; doelsteling van, met name, de stichting is kennlijk meer het bevorderen van nieuwe projecten. Als ik alles (meetings, notulen, statuten) nu aan mijn geestesoog voorbij laat trekken lijkt het me nu ook dat ik misschien niet goed genoeg heb geluisterd en opgelet... Dat is vervelend, voor mij, maar dan is nu wel het moment gekomen om mijn betrokkenheid bij het eea te heroverwegen. Mijn hobby is Wikipedia, andere/nieuwe projecten hebben momenteel, met alle respect, niet mijn interesse.

Om voor mij, en wellicht ook voor anderen, wat zaken helder te krijgen heb in dezen een paar concrete vragen:

1. Is het nu inderdaad zo dat de stichting zich in hoofdzaak c.q. uitsluitend zal richten op nieuwe projecten? Is dit de mening van het voltallige bestuur?
2. Wat is de rol van de vereniging a) mbt Wikipedia? b) mbt nieuwe projecten?

Ik hoor graag de mening van het bestuur hierover. Groeten, Tjipke de Vries 26 apr 2006 00:59 (CEST)

Tjipke,

• Laat ik beginnen een paar getallen te noemen. De tien grootste talen v.w.b. wikipedia omvatten ruim 2,9 mio artikelen. Dan heb je nog die honderden andere talen en een reeks kleinere wikimedia projecten. Op grond hiervan schat ik dat nl:wikipedia iets van 3% van het totaal uitmaakt en een navenant beslag legt op de resources, zoals servers en bandbreedte. Van elke euro die een subsidiegever ten algemene nutte zou geven, profiteert nl:wikipedia dus maar voor € 0,03. Daarvoor krijg je bij een Nederlandse subsidiegever de handen niet op elkaar.
• De groei van de grotere pedia's is dusdanig dat deze ruwweg elke 9 maanden in omvang verdubbelen (zie ook de presentatie die je via CWIS workshop 21-03-06 kunt vinden). Dat doortrekkend naar de resources en behoefte aan financiele middelen, betekent dat die ook een groei zullen moeten doormaken die navenant is. Nu zakken de prijzen van computer hardware wel voortdurend, maar dat gaat minder hard. Dus een subsidiegever die zou willen helpen ziet zich geconfronteerd met een project met een immer toenemende behoefte aan geld. Een onaantrekkelijke gedachte vanuit het gezichtspunt van die subsidiegever. Elk jaar meer geld benodigd en niemand weet waar de grens ligt.
• Met gewoon extrapoleren van fundraising, zoals dat in het verleden gebeurde, redt je het dus niet. Bij de laatste ronde bespeurde ik al iets van wat ik het Tsunami (en daarna Pakistan) effect noem. Dus niet "meer van hetzelfde", maar op zoek naar "nieuwe wegen", wat die ook mogen zijn.
• Wat wel kan is de buitenwereld vertellen van het succes van wikipedia. En dan niet defensief (reageren op foutjes e.d.), maar positief. Daarmee op den duur bereikend dat de scepsis over het project, zoals die nu nog in vele kringen bestaat, weggenomen wordt. Door de sceptici te laten zien dat de filosofie achter de wiki's ook op hun terrein zijn nut kan hebben. Met als uiteindelijk doel dat de scepsis in b.v. de academische wereld minder wordt, met als gevolg dat hooggeleerde heren er brood in zien met hun kennis de kwaliteit van b.v. wikpedia te verbeteren. Dan snijdt het mes aan twee kanten. En daar hou ik me de laatste paar maanden onder andere mee bezig. Of dat namens de vereniging of de stichting is, maakt op dit moment niet zoveel uit. Pas nadat de vereniging zijn eerste ALV gehad heeft, zullen we langzaam zien hoe zich dat verder ontwikkelt. - mvg RonaldB 26 apr 2006 13:17 (CEST)

Resumerend: het antwoord op mijn vraag, gesteld in het kopje van dit item Heb ik het verkeerd begrepen? (wat ik in mijn 1e allinea uiteenzet) luidt dus ja? Groeten, Tjipke de Vries 26 apr 2006 13:23 (CEST)

Als je mijn uitleg helder genoeg vond, wat ik wel een beetje veronderstel, kan je alleen voor jezelf die conclusie trekken. Ik maak uit je reactie op dat je zelf naar ja neigt. - mvg RonaldB 26 apr 2006 16:19 (CEST)

Waarom is het nou zou moeilijk om op een rechtstreekse vraag een rechtstreeks antwoord te geven? Het zal dan wel aan mij liggen, maar je uitleg is voor mij alles behalve helder. Jouw betoog is het antwoord op een vraag die ik niet stelde. In ieder geval zie ik ook graag antwoorden van de andere bestuursleden mbt de door mij geforumuleerde vragen over doelstelling van VWN/SWN. Tjipke de Vries 26 apr 2006 16:41 (CEST)

Tja, een betoog voorafgaand aan een vraag kan gemakkelijk leiden tot een niet ge-tuned zijn van zender en ontvanger. Mijn verhaal hierboven was een uitleg n.a.v. jouw 1e alinea. Later eindig je met 2 concrete vragen. Een nieuwe poging:

1. Is het nu inderdaad zo dat de stichting zich in hoofdzaak c.q. uitsluitend zal richten op nieuwe projecten? Is dit de mening van het voltallige bestuur?
   Antw: In hoofdzaak: ja. Kijk ook eens naar de bovenste twee regels van de hoofdpagina van deze wiki. Nog een hoop te doen. Ik denk dat ik mede namens mijn collega bestuurlid (oscar) spreek, maar dat kan je hem natuurlijk ook altijd rechtstreeks vragen.
2. Wat is de rol van de vereniging a) mbt Wikipedia? b) mbt nieuwe projecten?
   Antw: Dat wordt uiteindelijk door de leden (i.c. een subset van de Wikipedia gemeenschap, maar zeker ook anderen) bepaald. Ik ben overigens niet al te optimistisch over het van de grond komen van nieuwe projecten door toedoen van de vereniging, zoals het verleden inmiddels heeft geleerd. Maar dat is uiteraard POV.

RonaldB 26 apr 2006 19:42 (CEST)

Duidelijk, bedankt! Groeten, Tjipke de Vries 26 apr 2006 19:57 (CEST)

Korte en concrete vraag m.b.t. stichting/vereniging

Welke organisatie wordt nu het Local chapter zoals omschreven door de WMF: de stichting of de vereniging? - Quistnix 26 apr 2006 12:15 (CEST)

in eerste instantie in ieder geval de vereniging, zodra er een overeenkomst is gesloten met de wikimedia foundation. dat lijkt mij het beste om mee te beginnen, en zo is het ook altijd bedoeld geweest volgens mij. de oprichting van twee organisaties in een klap is puur om (notaris)kosten te besparen geweest. wat de stichting betreft, haar rol en functie zal stap voor stap vorm dienen te krijgen wat mij betreft. groetjes, oscar 26 apr 2006 12:36 (CEST)

Oscar, als ik het goed begrijp zal er (in eerste instantie?) dus geen formele relatie zijn tussen de Wikimedia Foundation en de Stichting Wikimedia Nederland. Elders is (door RonaldB?) aangegeven dat SWN subsidies/fondsen wil werven en dat het gebruik van de naam 'Wikimedia' daar een belangrijke rol in zal spelen. Kun jij / het bestuur van SWN toelichten hoe SWN toestemming van WMF gaat krijgen om de naam 'Wikimedia' en de goodwill van Wikimedia te gebruiken, zonder dat er een formele relatie bestaat tussen WMF en SWN? Fruggo 29 apr 2006 13:20 (CEST)

beste fruggo, voor een formalisering van deze relatie is te zijner tijd een contract nodig tussen de wmf en de swn, daartoe zal te zijner tijd contact worden opgenomen met de wmf en de chapters-committee, eea in overleg met de chapter-coordinator van de wmf: delphine (notafish). groetjes, oscar 30 apr 2006 14:50 (CEST)

Dat is geen antwoord op mijn vraag... Fruggo 5 mei 2006 21:37 (CEST)

dan was de vraag misschien niet duidelijk, misschien bedoel je dit met "hoe?": via de chapters committee... groet, oscar 6 mei 2006 11:15 (CEST)

Stel dat...

Vraag: stel, de Wikimediafoundation (de overkoepelende organisatie dus) besluit op anderstalige wikipedia's ook een soort "office" functie te creeeren die, op last en gezag van de foundation, zelfstandig bepaalde moderatorakties moet doorvoeren (zie w:en:Wikipedia:Office Actions). Is de kans aanwezig dat de foundation dat aan een local chapter opdraagt c.q. delegeert en zo ja, wat zal dan de reactie van VWN/SWN zijn? Groeten, Tjipke de Vries 26 apr 2006 13:39 (CEST)

Geen idee (1e deel van de vraag), daarmee: nvt (2e deel van de vraag) - mvg RonaldB 26 apr 2006 16:40 (CEST)

Een office-gelegenheid bij de chapters neerleggen lijkt me niet aan de orde. Wanneer de Foundation namelijk deze beslissingsbevoegdheid bij de chapters neer zou leggen, zou zij daarmee misschien de chapters ook juridisch makkelijker aanspreekbaar maken. Ik denk niet dat zij dat zal willen. Op dit punt is denk ik de uitspraak van delphine, chapter coordinator wel duidelijk, die namelijk stelt dat een chapter "never. ever" verantwoordelijkheid zal krijgen over de projecten van de wikimedia foundation. De situatie lijkt me dus zo goed als onmogelijk. Ik hoop dat je dan ook zult begrijpen dat ik niet graag speculeer over zaken die niet zullen gaan gebeuren. Het spijt me als ik hiermee een te vaag antwoord geef, of de vraag lijk te ontwijken, maar meer kan ik er helaas niet van maken... Effeietsanders 26 apr 2006 17:31 (CEST)

Inmiddels eea bij Jimbo geverifieerd, onderstaande chatlog is met zijn toestemming vrijgegeven:

<Tdevries> Hello Jimbo, I'd like to ask you something related to chapters and WP:OFFICE. Is it foreseen that the foundation will "order" local chapters (like in NL) to carry out WP:OFFICE like constructions on other language wikipedia's?

<jwales> local chapters do not control the other language wikis

<jwales> so they would have no authority to do that

<jwales> and we want to avoid that becuase we want to keep the chapters safe from legal threats about content on the wikis

<Tdevries> thanks for your answer!

<Tdevries> can I publish this (short) chatlog?

<jwales> in what context?

<Tdevries> there is a bit of discussion going on on nl.wikmedia.org (the village pump)

<Tdevries> I asked the to-be board of nl.wikimedia about this, but they were not sure.

<Tdevries> so I decides to ask you

<Tdevries> see http://nl.wikimedia.org/wiki/Wikimedia:De_kroeg

<Tdevries> paragraph "Stel dat..." (= "what if?")

<Tdevries> for the record: the answer you gave here supports the assumption of the to-be board of the NL Wikimedia chapter

<jwales> ok good please quote it :)

<Tdevries> thank you!

Tjipke de Vries 26 apr 2006 20:07 (CEST)

Vraag

Ik heb bovenstaande een beetje doorgelezen en het duizelt me. Nu maak ik hier een gebruikersnaam aan en krijg (aardig) een welkomsbericht. Daarin staat:

"Beste Martijn

Welkom op de site van de Vereniging Wikimedia Nederland en Stichting Wikimedia Nederland. Mocht je lid willen worden van de Vereniging, dan kun je je naam op de ledenlijst zetten.

Wikimedia omvat onder andere: de encyclopedie Wikipedia, het woordenboek Wiktionary en de vrije bibliotheek Wikisource. Tot ziens in de Kroeg (het overleg"forum"). Werp ook eens een blik op WCN."

(mijn nadruk)

Nu wordt dus de indruk gewekt dat deze site de site is van de vereniging en de stichting en dat daaronder Wikipedia, Wiktionary en Wikisource vallen. Dat klopt toch niet of moet ik even gaan liggen en bijkomen van alle tekstlezerij? De vereniging en stichting hebben toch geen binding (laat staan een hiërarchische) met Wikipedia, lees ik hierboven? Martijn 27 apr 2006 18:08 (CEST)

Martijn, het zij zo, er is een Wikimedia Foundation Inc. gevestigd in Florida die een serverpark beheert waarop de databases staan van projecten zoals de encyclopedie Wikipedia, het woordenboek Wiktionary en de vrije bibliotheek Wikisource en dergelijke. De bedoeling is dat de Vereniging Wikimedia Nederland een afdeling (local chapter) wordt van de Wikimedia Foundation Inc. De Stichting staat hier los van, heeft wel het doel om (onder andere) (projecten van) de Wikimedia Foundation Inc. (financieel) te ondersteunen. Dedalus 27 apr 2006 19:55 (CEST)

Je doet net of ik dit alles niet weet. Ik zei: de indruk wekken. Mijn punt was dat het in de welkomstboodschap lijkt alsof de (Nederlandstalige) projecten Wikipedia, Wikisource en wat dies meer zij, onder de Vereniging danwel Stichting Wikimedia Nederland vallen. En dat is niet zo (niet onder de vereniging en zeker niet onder de stichting). Misschien kan de boodschap aangepast worden...? Martijn -?- 28 apr 2006 20:55 (CEST)

Hoe was het ook al weer

Tijdens een chat (een jaar geleden of zo) vroeg ik aan Jimbo Wales waarom we eigenlijk een locale chapter nodig hadden. Ik had moeite met de redenen voor zoiets. Wat was de meerwaarde terwijl je tegenwoordig zonder problemen geld kan overmaken waarheen dan ook. De vereniging als doorsluisentiteit van geld naar de WMF zag ik niet als noodzakelijk. Zelfs als de vereniging/stichting bestaat kan je geld voor hardware nog altijd direct aan de WMF overmaken.

Ik kreeg opeens een idee en vroeg: kan het geld ook ingezet worden voor gewenste foto's waaraan moeilijk kan worden gekomen en die onder GFDL vrij te geven na de koop. Antwoord: ja.

Maar uiteindelijk zei hij dit: it is also just fun to be part of it and to get together Londenp 27 apr 2006 22:21 (CEST)

Precies. En dan moet je dus geen stichting zijn, want daarvan ben je geen deel. (Ik heb begrepen dat de andere local chapters verenigingen zijn. Dat is ongetwijfeld niet voor niets.)

Verder is het op zichzelf juist dat men "tegenwoordig zonder problemen geld kan overmaken waarheen dan ook". Maar ten eerste blijft er dan vaak geld aan de strijkstok hangen, dus je kunt dan beter de bedragen plaatselijk verzamelen en het totaal in 1 keer overmaken naar de Foundation in Florida. Ten tweede geldt lokaal soms vrijstelling of vermindering van belasting; zie Artikel-24-instelling. Ook om die reden ligt het voor de hand de bedragen plaatselijk te verzamelen. Muijz 28 apr 2006 09:45 (CEST)

Point niet begrepen: maar ik zal het nog even duidelijk maken: inmiddels is de fun ver te zoeken en uiteindelijk is dat een belangrijke doelsteling Londenp 28 apr 2006 10:53 (CEST)

Er zijn echter wel constructieve handreikingen gedaan: suggesties hoe zaken weer goed kunnen de rails kunnen worden gezet, zodat de 'verdachte reuk' verdwijnt en de discussies weer over de doelstellingen en de inhoud kunnen gaan. Ik hoop dat de handreikingen ook worden opgepakt. Het aantal personen dat kritische kanttekeningen geplaatst heeft, hier en op Wikipedia, is van dien aard dat er best iets mee mag worden gedaan, lijkt mij. Groeten, Bob.v.R 28 apr 2006 12:50 (CEST)

Ik wilde jou even mailen maar je mail staat niet aan, zowel hier niet als op wikipedia, jammer. Londenp 28 apr 2006 14:10 (CEST)

Een poging tot enige orde in het debat

Omdat de discussie hierboven en elders wat gefragmenteerd dreigt te raken, hierbij een tussensamenvatting. Ik doe dat omdat ik (semi-) q.q. probeer e.e.a. hier en op de pedia te volgen. Dat lukt mij nu ook alleen nog maar om via de geschiedenis de verschillende bijdragen te bekijken.

Clustering van de thema's

1. De vermeende invloed van de rechtspersonen op de inhoud.

Ik heb de indruk dat dit inmiddels geen issue meer is, dus dat kunnen we m.i. afsluiten.

2. De verschillen tussen een stichting en een vereniging, m.n. naar de buitenwereld toe.

Ook hier heb ik de indruk dat dit inmiddels redelijk duidelijk is

3. De naamgeving

Die is bewust zo gekozen. De focus van de vereniging zal op de leden liggen (van BBQ tot informatievoorziening), de stichting zal veel meer gericht zijn op het verspreiden van de "wiki boodschap". Daartussen ligt een overgangsgebied, waarvan in de prenatale fase van zo een onderwerp niet altijd duidelijk zal zijn in welke richting het gaat. Dan gebruik je gewoon Wikimedia Nederland en als er concreet wat op papier gezet moet worden bijvoorbeeld, komt daar hetzij Vereniging, hetzij Stichting voor te staan.

Een bijkomende praktische reden om alles in een klap op te richten was dat je daarmee mogelijk gezeur bij de KvK over verwarrende naamgeving kon voorkomen. Beide op elkaar lijkende namen werden nu door een en dezelfde oprichter ingeschreven. (Btw. de hoofreden om het gelijktijdig te doen was dat daarmee een korting bij de notaris bedongen kon worden).

4. Fundraising

Je moet onderscheid maken tussen twee typen:

• Bijdragen van particulieren (zeg maar de vele $5-10 bijdragen van de afgelopen WMF fundraising drives). Daar heb je noch als stichting, noch als vereniging een toegevoegde waarde. Beide hebben een zakelijke bankrekening. Elke transactie wordt dan met kosten belast. Dus dat ben je sowieso kwijt.
  Stel je van de Art. 24 clausule in de praktijk ook niet te veel voor. Je bent dan weliswaar een instelling voor goede doelen, maar de particuliere schenker heeft er pas wat aan als het totaal van zijn/haar schenkingen aan goede doelen een inkomensafhankelijke drempel (1% van het drempelinkomen, met een minimum van € 60) overstijgt.
• Bijdragen (subsidies) van niet particulieren. Hierover heb ik afgelopen nacht in de kroeg van de pedia iets geschreven.

5. De invloed van de gemeenschap op de stichting

Die is formeel idd beperkt. Maar zoals eerder en niet alleen door mij reeds opgemerkt: de ("hogere") doelstelling vertoont veel overeenstemming.

Gedurende vele maanden, toen het debat nog over of-of ging, stonden hier conceptstatuten voor de stichting, waarbij de gemeenschap in ieder geval een indirecte invloed op de stichting zou hebben, als daarvoor gekozen zou zijn. Zie ook deze statuten en bijbehorend reglement. Er was toen helaas niet zoveel inmenging van mensen die nu allerlei bezwaren aanvoeren.

Toen in het proces het besluit gevallen was voor en-en te kiezen, zijn beide rechtspersonen volgens min of meer standaard statuten opgericht. Na dat besluit was de "democratisch ingerichte stichting" dus een gepasseerd station.

Naar mijn idee ben ik met bovenstaande reactie weer bij v.w.b. het beantwoorden van de vragen. Omdat ik de komende tijd niet constant on-line kan zijn, wil ik vast anticiperen op de mogelijk volgende vraag.

6. Wat gebeurt er met de bestuurssamenstelling?

• vwb de vereniging:

• Stap 1: inrichten aanmeldprocedure voor leden (=wiu)
• Stap 2: na aanmelding van een zeker aantal leden: uitschrijven 1e ALV
• Stap 3: verkiezing eerste bestuur gedurende deze ALV

• vwb de stichting:

Hier zal op korte termijn naar verwachting niet zoveel gebeuren. De intentie is om dit bestuur langzaam te laten groeien met mensen die op een of andere manier een toegevoegde waarde meebrengen t.a.v. de toekomstige realisatie van de doelstellingen

RonaldB 28 apr 2006 14:23 (CEST)

M.i. laat je nog steeds een aantal belangrijke vragen onbeantwoord. Je geeft aan dat er in de discussie tijdens de of/of fase een model was voor een 'democratisch ingerichte stichting' maar dat daar niet voor is gekozen. Het lijkt mij dat daar niet voor is gekozen omdat de keuze viel op de nog iets meer democratische vereniging. Waarom dan vervolgens voor een volstrekt niet democratisch ingerichte stichting is gekozen laat jij in het midden.

Ten aanzien van de invloed van de gemeenschap op de stichting zou je je ook anders kunnen opstellen. Ik zou denken dat het huidige bestuur (als ik het goed begrijp jij en Oscar) de mogelijkheid heeft om een nieuw bestuur aan te stellen, de statuten laten jullie geheel vrij in de wijze waarop je dat zou doen. Ik begrijp dat je daar niet voor kiest, maar dat is wel een keuze. Uit een bijdrage van Oscar in de wikipediakroeg begrijp ik dat hij er wel voor kiest om op termijn op te stappen. Peter boelens 28 apr 2006 14:55 (CEST)

Hierbij wil ik het stichtingsbestuur verzoeken concreet te reageren op mijn punten 'Ad 3' t/m 'Ad 6'. Is het SWN-bestuur het eens met de aldaar geschetste redeneringen? Zo ja, waarom worden deze op geen enkele wijze gehonoreerd? Zo nee, op welke punten wijkt de zienswijze van het SWN-bestuur af van de door mij aangegeven zienswijze? Ik zou het op prijs stellen een reactie hierop te krijgen. Geen rechtstreekse antwoorden geven wekt op de lange duur enige wrevel op; ik vraag het SWN-bestuur om begrip hiervoor. Bob.v.R 28 apr 2006 16:04 (CEST)

Bob.v.R en Peter Boelens. het lijkt me hier gewoon een communicatieprobleem. De ontvanger en zender zitten kennelijk op een andere golflengte. Als ik boven lees wat RonaldB schrijft, dan probeert hij echt wel de vragen te beantwoorden. Maar het lijkt me ook duidelijk dat de antwoorden de vragenstellers niet bevallen, maar dat is dus anders dan niet antwoorden, zoals RonaldB ondersteld wordt.

Ik probeer de zaak eens wat te versimpelen, misschien helpt dat.

• 3) Jouw vraag: Is het wenselijk dat stichting een achterban heeft? (Bob.v.R mening: ja). RonaldB's antwoord: naar aanleiding van zijn eerdere ervaringen maakt het niet veel uit, het is niet nodig.
  
• 4) Jouw vraag: Er zijn 3 mogelijke veranderingen: welke verandering zou je willen kiezen (note Londenp: geen verandering wordt niet als antwoordmogelijkheid aangedragen)? (Bob.v.R mening: meerheid van stichtingsbestuur wordt afgevaardigd door de VWN). RonaldB's antwoord: nee ik zou niks veranderen, de nu onstane situatie is met redenen bewust zo gekozen.
  
• 5) Jouw vraag: Waarom is bij de oprichting van de beide entiteiten niet goed geregeld hoe de verhouding zal zijn bij het aantrekken van geldbronnen? (Bob.v.R mening: staat in de vraag). RonaldB antwoord: daar beide entiteiten de gelijke doelen aanstreven, zal de concurrentie zich niet zo snel voordoen. Uitgebreider De vereniging richt zich meer op de leden, terwijl de stichting zich meer richt op de verbreiding van het wiki-gedachtengoed.
  
• 6) Jouw vraag: Er bestaat de schijn van het eten van 2 walletjes. Profiteren van de naam van de wikipedia, maar tegelijkertijd wordt de stichting niet gecontroleerd door een achterban. Is het juist dat de stichting een verbinding met wikimedia suggereert die er eigenlijk niet is? note:Londenp: dus in feite is vraag 6 gedeeltelijk gelijk aan vraag 3 (Bob.v.R mening: men moet de naam veranderen of ervoor zorgen dat de stichting een achterban heeft die het stichtingsbestuur controleert, Note:Londenp waarschijnlijk bedoelt hij met de achterban de gebruikers van wikimedia-projecten). Antwoord RonaldB: de stichting heeft voorlopig een lagere prioriteit, de bedoeling is dat het bestuur groeit met mensen die bijdragen aan de doelstellingen van de stichting. (note Londenp: zowel de vraagstelling als het antwoord zijn mij niet duidelijk)

Pffff.... dit viel niet mee. Begrijpend lezen is niet zo makkelijk (maar ik ben denk ik niet de enige). Zowel de vragen als de antwoorden. Bob.v.R zijn bijdrage was niet overal duidelijk welke vragen hij stelt, in RonaldB's antwoorden was niet altijd makkelijk uit te vinden of hij nu wel of niet op de vragen reageert. Bovendien is het (mij) niet helemaal duidelijk of de nummers in alle bovenstaande bijdragen overal dezelfde inhoud vertegenwoordigen.
Ik denk dus dat RonaldB wel geantwoord heeft en ik hoop op de door Bob.v.R bedoelde vragen (daar ben ik met niet zeker). Er is natuurlijk geen garantie dat de gegeven antwoorden dat is wat de vraagstellers wilden horen (waarschijnlijk niet).
Geef maar gerust aan daar waar ik de boel te veel versimpeld of gewoonweg verkeerd begrepen heb. Is het goed zo: Bob.v.R. zeg maar gewoon even ja, RonaldB zeg ook even ja. Dan kunnen we verder gaan maar waar we eenieder goed in is. Jullie zullen me wel een stoorzender vinden, maar het tegendeel is bedoeld, namelijk laten zien dat jullie eigenlijk best wel met elkaar praten Londenp 28 apr 2006 17:30 (CEST)

Reactie

@Peter: Gedurende de irl vergaderingen zijn besluiten genomen. Eerst vereniging, toen vereniging die later een stichting zou oprichten, tenslotte beide tegelijkertijd. Wat ik daarna heb gedaan is precies volgens het besluit van de laatste irl vergadering.
Oscar heeft in de pedia kroeg alleen iets gezegd over zijn vz rol.

@Londenp: Ja ;), met de volgende verduidelijking mbt de uitbreiding van het stichtingsbestuur: denk maar bijvoorbeeld in termen van mensen die een voor de doelstelling van de stichting belangrijk netwerk meebrengen. - RonaldB 28 apr 2006 17:48 (CEST)

Maar het is dus wel zo dat de statuten van de stichting niet meer besproken zijn, derhalve lijkt mij dat de invulling die de stichting nu heeft puur jouw keuze is die nergens is besproken, voor hetzelfde geld had dat ook de semi-democratische vorm kunnen zijn, dat dat een gepasseerd station was is nergens terug te vinden. Je geeft ook weer: er zijn besluiten genomen. Waarom worden die besluiten dan niet gewoon gerespecteerd? Peter boelens 28 apr 2006 18:21 (CEST)

Londenp, bedankt voor je poging tot interpretatie van de situatie, en voor je poging aan te geven dat we met elkaar praten. Op enkele punten kan ik met je interpretatie meegaan, alleen bij punt 4 is de kern van mijn punt niet weergegeven. Zie hieronder mijn reacties.

@Ronald en Londenp:
M.b.t. Ad 4: zowel Ronald als Londenp gaan (al of niet bewust) niet in op het punt dat hier gemaakt wordt. Dat punt is: de naam Stichting Wikimedia Nederland suggereert een relatie, een koppeling die er kennelijk nu niet is. Mijn conclusie is dan: met de stichtingsnaam is er in feite sprake van 'voor het lapje houden', van 'een kat in de zak'. Jammer dat ogenschijnlijk dit punt niet opgepikt wordt.
Als inderdaad de stichting een volkomen autonoom opererend orgaan wil zijn, dan vind ik het ook niet gepast om derden aan de naamsverandering te laten meebetalen; de vraag van RonaldB vind ik daarom niet consequent. Als de stichting niet een autonoom orgaan dat nergens iets mee te maken heeft wil zijn, dan is reparatie mogelijk, zoals Londenp al heeft aangegeven; eventueel niet via de statuten, maar via een reglement. Waar een wil is, is een weg!!
Verder stelt RonaldB dat de plannen voor de stichting geruime tijd van tevoren op de wiki zijn aangekondigd, terwijl anderen stellen dat de constructie met de stichting er op het allerlaatste moment is doorgedrukt!? Ik weet niet goed wat ik met deze twee verschillende interpretaties aanmoet.

M.b.t. Ad 5: RonaldB vraagt om voorbeelden dat besturen niet verstandig handelen. Lees de kranten zou ik willen verzoeken.
Londenp stelt dat de vereniging zich op de leden richt, en de stichting het gedachtegoed wil verspreiden. Waarom is niet voordat de stichting werd opgericht, aan de leden van de vereniging gevraagd of ze dat wel een goede constructie vinden? Wie heeft bepaald dat dit de taakverdeling moet zijn?

M.b.t. Ad 6: eens met de wijze waarop Londenp mijn mening heeft samengevat; hier wordt het punt in ieder geval wel opgepikt (althans door Londenp; van RonaldB heb ik op dit aspect geen reactie gezien).
De reacties geven mij vervolgens een beeld dat het stichtingsbestuur zich onder de naam 'Wikimedia' met groot zelfvertrouwen naar eigen goeddunken wil bezighouden met persoonlijke projecten, zonder een controlerende functie vanuit de vereniging te willen dulden (waarom eigenlijk niet?). Ik lees nergens dat een reparatie van het ´van twee walletjes eten´ door het stichtingsbestuur wenselijk wordt geacht. Pech voor de leden van de vereniging dus, als ik het goed begrijp?

Groeten, Bob.v.R 29 apr 2006 03:44 (CEST)

Kleine note: dit hier was niet mijn poging mijn mening te geven, dit was een interpretatie van de bijdragen van RonaldB en Bob.v.R Londenp 29 apr 2006 09:47 (CEST)

Vragen aan potentiële VWN-leden en andere Wikimedia-betrokkenen

Aangezien jullie de grootste criticasters zijn heb ik ook een paar vragen aan jullie, maar itt tot bovengestelde vragen zijn deze heel simpel en je kan ze gewoon met ja of nee beantwoorden (na ja of nee, mag je best uitweiden als je dat nodig vindt): P.S. ik nodig ook anderen (bijvoorbeeld Waerth, Fruggo, Effeietsanders, RonaldB, Oscar, Galwaygirl, T.de.Vries) uit deze vragen te beantwoorden, indien men zich daartoe geroepen voelt.

1. Vinden jullie de stichting overbodig indien er een vereniging bestaat?

1. Peter b:ja
2. Bob.v.R: een stichting zou misschien zin kunnen hebben
3. Londenp: Nee (op basis van de gegeven informatie, kan zo meer geld worden verkregen)
4. Dedalus: Nee (Het staat eenieder vrij een stichting voor welk doel dan ook op te richten, echter de naam "Wikimedia" is een handelsmerk van de Wikimedia Foundation Inc. Slechts de board van de Wikimedia Foundation Inc. kan beslissen of de Stichting Wikimedia Nederland deze naam in het handelsverkeer, waaronder begrepen het vergaren van subsidies, mag gebruiken)
5. Fruggo: Ja, in die zin dat ik het overbodig vindt dat er twee organisaties zijn. Ik heb geen sterke voorkeur voor stichting of vereniging.
6. Waerth: Ja en nee. Een stichting kan op sommige momenten voordelen hebben. Echter wanneer een stichting oncontroleerbaar is (huidige opzet) kan een stichting voor allerlei zaken gebruikt gaan worden die detrimenteel zijn voor de naam van de projecten en/of zoals nu onrust veroorzaken. Ook kunnen en een stichting en een vereniging elkaars concurrenten worden voor het bemachtigen van geld voor verschillende zaken, zeker als er een vorm van wrevel/onenigheid/competetiegevoel is tussen de besturen van beiden. Een stichting zou daarom een instrument moeten zijn van de vereniging en door deze gecontroleerd moeten worden.
7. oscar: nee
8. eia: nee
9. Galwaygirl: Nee
10. Tjipke de Vries: nee, ik denk dat een stichting inderdaad andere subsidiebronnen kan aanboren die voor verenigingen niet of nauwelijks bereikbaar zijn.
11. Patio 7 mei 2006 08:37 (CEST) Ja, het is of het een of het ander. Nu is er een stichting, wanneer er straks een vereniging is met dezelfde naam kan de stichting vertrekken of een andere naam aannemen. Ik ben bang dat het bestuur van de stichting dat anders ziet en zoals het er nu naar uitziet is deze bureaucratisch ipv. democratisch. Volgens mij druist dat lijnrecht tegen het karakter van Wikimedia in.
12. Bessel Dekker ja
13. André Engels - Ja. Hetzij overbodig, hetzij erger. Alles wat de stichting kan, kan de vereniging ook. En vice versa.
14. ja. het aanboren van externe financiën hangt af van de geloofwaardigheid en kundigheid van bestuurders en anderen die het bestuur weet te inspireren iets voor de club te doen. Het hangt niet af van rechtspersoonlijkheid, omdat het enige verschil tussen vereniging en stichting in de democratische controle zit. Besednjak 26 mei 2006 21:28 (CEST)
15. Ja absoluut. Jeroenvrp 27 mei 2006 00:18 (CEST)
16. Nee, Henk Daalder Beide zijn naast elkaar nuttig, gezien het gedoe hierboven moeten beide organisateis hun eigen gang kunnen gaan. Ik geloof ookdat een stichting gemakkelijker geld kan krijgen, zeker gezien het gedoe hierboven.

2. Vinden jullie dat de vereniging uitsluitend wikipedia zou moeten ondersteunen?

1. Peter b:nee
2. Bob.v.R: nee
3. Londenp: Nee
4. Dedalus: Nee (Open Inhoud in het algemeen, en Wikimedia projecten in het bijzonder)
5. Fruggo: Nee
6. Waerth: Nee, alle wikimediaprojecten en wat wordt gezien als het belang van die projecten.
7. oscar: nee
8. eia: Neen
9. Galwaygirl: Nee
10. Tjipke de Vries: Nee. Maar: de projecten die ondersteund worden, moeten wel steun ontvangen die in verhouding staat tot de grootte van het project. Het kan niet zo zijn dat bijvoorbeeld het merendeel van de financiële middelen naar een klein project gaat als Wikinieuws oid. De meeste leden zullen toch van Wikipedia komen, dus dan is het ook logisch dat Wikipedia de meeste steun ontvangt.
11. Patio 8 mei 2006 06:12 (CEST) Nee, alle met name ook Wikisource, Wiktionary en zo voort, zelfs Wikinews! :)
12. Bessel Dekker nee
13. André Engels - Nee. Het ondersteunt de Wikimediaprojecten, niet slechts Wikipedia.
14. Besednjak 26 mei 2006 21:29 (CEST) nee
15. nee Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)
16. nee Henk Daalder, Het moet vooral om toepassing van Wiki techniek en cultuur gaan, dat kan van waarde zijn voor bedrijven die er sponsorgeld voor over kunenn hebben.

3. Vinden jullie dat de vereniging uitsluitend wikimedia-projecten zouden moeten ondersteunen?

1. Peter b:ja
2. Bob.v.R: ja, inclusief nieuwe Wikimedia-initiatieven
3. Londenp: Nee
4. Dedalus: Nee (In de eerste plaats Wikimedia projecten, en als er geld, tijd en energie over is ook andere open inhoud projecten)
5. Fruggo: Ja, en gerelateerde initiatieven (bijv. ondersteuning van uitbrengen DVD/papieren versies)
6. Waerth: Ja/Nee ook zaken die direct in het verlengde liggen van de belangen van de wikimediaprojecten.
7. oscar: niet uitsluitend nee, maar wel in de eerste plaats. daarenboven zaken die er verwant aan zijn.
8. eia: Neen
9. Galwaygirl: Nee. Bovendien is er een verschil tussen Wikimedia-projecten nu en Wikimedia-projecten in de toekomst. Door nu al de horizon te verbreden, is er meer kans dat je goede projecten tegen het lijf loopt, ze kunt ondersteunen en eventueel onder de Wikimedia-paraplu plaatsen.
10. Tjipke de Vries: Zie antwoord bij vorige vraag.
11. Patio 8 mei 2006 06:16 (CEST) In beginsel wel, maar als iemand een drastische verbetering aan weet te brengen op de software en dat om wat voor reden ook een andere naam geeft zie ik geen reden om dat te belemmeren. Het is nu te laat , maar je had de vereniging net zo goed gewoon Wiki kunnen noemen.
12. Bessel Dekker ja
13. André Engels - Ja en nee. In principe wel, maar afgeleide projecten kunnen ook (bijvoorbeeld uitgave van wikireaders)
14. Besednjak 26 mei 2006 21:29 (CEST) idem André Engels
15. Ja - Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)
16. Nee, Henk Daalder, 11 jul 2006 02:28 (CEST) Het moet gaan om wiki techniek en cultuur, als bijvoorbeeld in een ander soot wiki een nuttige uitbreiding opduikt, danmag de vereniging er best voor ijveren dat ook in MediaWiki te krijgen of in een plugin. Volg een beetje de wiki filosofie, laat duizend bloemen bloeien, walk your talk

4. Vinden jullie dat de stichting door de vereniging moet worden gecontroleerd?

Met controle wordt bedoeld 1) de meerderheid van de stichtingsleden is afgevaardigd door de vereniging of 2) de vereniging heeft het slotwoord in beslissingen die in de stichting worden genomen Londenp 1 mei 2006 22:29 (CEST)

1. Peter b:nvt
2. Bob.v.R: Ja (interessant dat Londenp ook ja zegt hierop)
3. Londenp: Ja
4. Dedalus: Ja
5. Fruggo: Als er al twee organisaties moeten zijn, dan moeten die sterk verbonden zijn, om te voorkomen dat er twee kapiteins op één schip zijn of men elkaar (onbedoeld) beconcurreert. Ik denk dat het dan het meest correct is als de vereniging uiteindelijk het "hoogste orgaan" is.
6. Waerth: Ja, zie eerdere antwoord. De vereniging moet de stichting controleren. Zie mijn eerdere antwoord.
7. oscar: gecontroleerd: ja, daarenboven tevens door de wmf, maar beide niet in strikt hiërarchische zin
8. eia: Gecontroleerd in de zin dat er interactie is ja, dat de vereniging volledige zeggenschap heeft nee, dat levert mogelijk belastingtechnisch problemen op.
9. Galwaygirl: Ik vind de vraag ambigu vanwege nuanceverschillen in de betekenissen van "controleren". Ja of nee antwoorden doe ik dus niet. Wel heb ik ingestemd met de oprichting van een stichting, in de veronderstelling dat er invloed zou zijn van rechtspersonen op elkaar.
10. Tjipke de Vries: Ja, er is immers niet voor niets besloten dat de vereniging één van de leden van het stichtingsbestuur voordraagt. Die relatie is goed en moet zo blijven. Zie ook antwoord van Galwaygirl mbt tot de wederzeidse invloed.
11. Patio 7 mei 2006 08:41 (CEST) ja, eigenlijk zou de ALV bij machte moeten zijn het bestuur van de stichting te benoemen in cq ontslaan van hun verplichtingen
12. Bessel Dekker niet aan de orde
13. André Engels 18 mei 2006 09:40 (CEST) Nee. Die twee organisaties zouden niets met elkaar te maken moeten hebben, behalve dat ze zich beide met Wikimedia-projecten bezighouden. Ook zou ik graag zien dat de stichting haar naam verandert.
14. Besednjak 26 mei 2006 21:30 (CEST) gezien het feit dat de stichting niet gewenst is maar een simpel privéproject is, is de vraagstelling hier helemaal verkeerd. de stichtingsbestuurders hebben zich moreel gediskwalificeerd.
15. Wanneer er een stichting zal zijn wel ja, zie ook vraag 1 - Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)
16. Nee, Henk Daalder, 11 jul 2006 02:31 (CEST) gezien het gedoe hierboven, houd het asjeblieft gescheiden, dan is de kans groter dat er iets levensvatbaar ontstaat, hou op met machtspelletjes, ga lekker wiki'en

5. Vinden jullie dat de stichting door de wikimedia-gemeenschap moet worden gecontroleerd?

1. Peter b:nvt
2. Bob.v.R: Nee, alleen door leden
3. Londenp: Nee
4. Dedalus: Nee
5. Fruggo: Nee, alleen door de deelnemers
6. Waerth: Nee, indirect door de vereniging
7. oscar: nee, wel door de wmf, maar niet in strikt hiërarchische zin
8. eia: Nee. Meepraten en -denken is natuurlijk wél gewenst.
9. Galwaygirl: Zelfde ambiguïteit als onder vraag 4.
10. Tjipke de Vries: ja, getrapt: indirecte controle doordat één bestuurslid wordt benoemd op voordracht van de vereniging.
11. Patio 7 mei 2006 08:49 (CEST)Ik kan me voorstellen dat we bij bepaalde mensen in de gemeenschap in het geval van bepaalde kwesties om raad en daad vragen bv. juridische kwesties. Het lijkt er op dat weinig mensen die hier actief zijn hier kennis van hebben en hollen steeds naar de notaris Ik kan me niet voorstellen dat er geen juristen zijn onder de duizenden wikianen.
12. Bessel Dekker niet aan de orde
13. André Engels - Wel informeel (verantwoording afleggen), niet formeel.
14. idem voorgaande vraag. de stichtingsbestuurders hebben juist een stichting opgericht met het doel niet gecontroleerd te kunnen worden, waarom dan deze vraag? Besednjak 26 mei 2006 21:32 (CEST)
15. Ja, getrapt (eens met Tsipke dus) Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)

6. Vinden jullie dat de stichting door de wikipedia-gemeenschap moet worden gecontroleerd?

1. Peter b:is dit twee keer dezlfde vraag?
2. Bob.v.R: Nee
3. Londenp: Nee
4. Dedalus: Nee
5. Fruggo: Nee, alleen door de deelnemers
6. Waerth: Nee zie eerder
7. oscar: nee
8. eia: Nee
9. Galwaygirl: Zelfde ambiguïteit als onder vraag 4.
10. Tjipke de Vries: Nee, maar leden moeten nnatuurlijk wel binding hebben met Wikimedia projecten.
11. Patio 7 mei 2006 08:51 (CEST)zie 5.11 (identieke vraag. wat is de diepere gedachte? Controlevraag?)
12. Bessel Dekker evenmin aan de orde
13. André Engels: Als onderdeel van de Wikimediagemeenschap, zie 5.
14. Besednjak 26 mei 2006 21:33 (CEST) idem voorgaande vraag. de stichtingsbestuurders hebben juist een stichting opgericht met het doel niet gecontroleerd te kunnen worden, waarom dan deze vraag?
15. Wikipedia-gemeenschap is onderdeel van de Wikimedia-gemeenschap, dus zie vraag 5 - Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)

7. Stel voor dat de stichting wel subsidies kan krijgen die de vereniging niet kan krijgen. Zijn jullie dan voor een stichting als die gecontroleerd wordt door de vereniging?

Waarom deze vraag: Dit is het belangrijkste argument dat een stichting is opgericht en heeft uiteindelijk ertoe geleid dat de mensen die zich met de oprichting van VWN hebben beziggehouden hebben toegestemd Londenp 1 mei 2006 22:32 (CEST)

1. Peter b: onzinvraag, toelichting: onzin klinkt wat hard, maar 'stel dat' geeft de discussie een onzuiver karakter. Zie ook de opmerking van Dedalus. De suggestie is dat de enige reden voor een subsidiant op geen subsidie te geven kan zijn dat de subsidie nimmer aan een vereniging zal geven, dat is een vreemde aanname.Een goed functionerende vereniging kan m.i. geen belemmering zijn om een subsidie te vertrekken.
2. Bob.v.R: Ja
3. Londenp: Ja
4. Dedalus: Ja (Ik kan me niet voorstellen dat een subsidiegever wel de stichting maar niet de vereniging zou willen subsidiëren, maar ik laat me graag verrassen door een concreet aantoonbaar tegenvoorbeeld, blijkende bijvoorbeeld uit gepubliceerde en publiek toegankelijke subsidievoorwaarden van een subsidiegever.)
5. Fruggo: Nee. Ik ben in geen geval voor twee organisaties. Als er overtuigende argumenten zijn voor een stichting boven een vereniging, dan dient m.i. enkel een stichting opgericht te worden, niet beide.
6. Waerth:Ja, zie mijn eerdere argumenten. Maar als we de vereniging goed laten functioneren ..... .
7. oscar: ja, maar niet in strikt hiërarchische zin gecontroleerd
8. eia: ja
9. Galwaygirl: Ook een niet-eenduidige vraag.
10. Tjipke de Vries: ja, zie mijn antwoord op vraag 1. Dat is mijn belangrijkste reden om voor een "extra" rechtspersoon te zijn NAAST de vereniging.
11. Patio 7 mei 2006 08:53 (CEST) ik heb toch al gezegd dat de controle van de stichting bij de ALV dient te liggen en ik wil daarin heel ver gaan.
12. Bessel Dekker te hypothetisch. Overigens: nee.
13. André Engels - Ja, maar ik zou wel mijn bedenkingen hebben ten opzichte van een subsidiegever die geen geld aan een vereniging wil geven en wel aan een door die vereniging gecontroleerde stichting.
14. Besednjak 26 mei 2006 21:35 (CEST) Wat een insinuatie ligt in deze vraag! bij competente bestuurders maakt het niet uit of de club nu een vereniging of een stichting is. Het enige verschil tussen beide is, dat de vereniging een controlerende georganiseerde achterban heeft en de stichting niet. Dat zal ook wel de reden zijn waarom een stichting werd opgericht.
15. Nee, een stichting was niet gewenst door de gemeenschap en blijft daarom ook niet gewenst. Principes gaan voor een beoogd (tijdelijk) voordeel. Wat dat betreft ben ik het eens met Besednjak, ook wil ik wel duidelijk afstand nemen van zijn manier van reageren - Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)

8. Stel voor dat de stichting wel subsidies kan krijgen die de vereniging niet kan krijgen. Zijn jullie dan voor een stichting als de minderheid van het stichtingsbestuur bestaat uit afgevaardigden vanuit de vereniging?

1. Peter b: Nee
2. Bob.v.R: Nee
3. Londenp: Ja (de statuten geven namelijk voldoende garantie dat het gedachtengoed voor vrije kennis wordt ondersteund).
4. Dedalus: n.v.t. (Het staat eenieder vrij een stichting op te richten. Over het gebruik van de naam Wikimedia beslist uitsluitend en alleen de board van de WMF)
5. Fruggo: Nee. Ik ben in geen geval voor twee organisaties. Als er overtuigende argumenten zijn voor een stichting boven een vereniging, dan dient m.i. enkel een stichting opgericht te worden, niet beide.
6. Waerth: Nee
7. oscar: ja
8. eia: Ja
9. Galwaygirl: ja
10. Tjipke de Vries: Ik nijg naar ja, met wel de voorwaarde dat de overige bestuursleden voldoende gesteund worden door de gemeenschap van de wikimedia projecten. De stichting moet geeb privé hobby-projectje worden van een paar idealisten. De stichting is er voor de projecten, niet andersom. Ik zou het ook buitengewoon raar vinden als de stichting een heel andere koers zou willen varen dan de vereniging, wat mij betreft bestaat het bestuur van de stichting zoveel mogelijk uit door vanuit de vereniging gesteunde bestuursleden.
11. Bessel Dekker nee
12. André Engels - Ja, maar ik vind die vraag nogal hypotethisch.
13. Besednjak 26 mei 2006 21:39 (CEST) waarom zo verschrikkelijk ingewikkeld doen?! Je hebt een stichting opgericht, terwijl mensen daar bij peiling tegen waren. Een vereniging kan alles doen wat die stichting graag wil doen. Zoals gezegd zijn er geen redenen te bedenken waarom een stichting subsidies zou krijgen en een vereniging met dezelfde doestellingen niet. Elk stichtingsbestuur, ook wanneer de bestuurders formeel door een vereniging worden afgevaardigd, zijn geen enkele verantwoording schuldig aan "leden", omdat een stichting nu eenmaal geen "leden" kent.
14. Nee, zie antwoord vraag 8 - Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)

9. Vinden jullie dat zowel stichting als vereniging zich niet mogen toeleggen op verbreiding van het gedachtengoed van vrije informatie, maar zich moet beperken tot wikimedia-projecten (of zelfs alleen wikipedia)?

1. Peter b:ja mbt vereniging, hoewel dat uiteindelijk aan de ALV is, stichting is overbodig
2. Bob.v.R: Nee
3. Londenp: Nee
4. Dedalus: Nee
5. Fruggo: Ja en nee, verbreiding van het gedachtengoed is niet een doel waarmee ik mij verenig. Wel het verspreiden van vrije informatie (en dat bevorderen door de ondersteuning van Wikimediaprojecten).
6. Waerth: Ja je moet niet teveel hooi op je vork willen nemen. Iedereen doet het vrijwillig immers.
7. oscar: nee, niet uitsluiten: anders zou daar te zijner tijd eerst nog weer een andere organisatie voor opgericht moeten worden
8. eia: Nee, dat vind ik niet.
9. Galwaygirl: Nee
10. Tjipke de Vries: Ja, voor zover het binnen het wikimedia raamwerk past. "Verspreiding van vrije informatie" alleen is een te brede doelstelling. Als dat het hoofdoel is, moet je je stichting/vereniging geen "Wikimedia Nederland" noemen. De naamgeving suggereert (terecht!) nauwe banden met Wikimedia, het is tenslote een local chapter!
11. Bessel Dekker Vraag is te polyinterpretabel, geen antwoord mogelijk (voor mij).
12. André Engels - Herhaling van zetten (vraag 3)
13. Besednjak 26 mei 2006 21:40 (CEST) idem André Engels
14. Ja, zie vraag 3 - Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)

10. Hebben jullie vertrouwen in RonaldB, zo nee waarom niet?

1. Peter b:nee, dat heb ik al aangegeven
2. Bob.v.R: Vertrouwen in de RonaldB met welke pet op? Ik stel helaas vast dat RonaldB ontwijkende antwoorden geeft op heldere vragen
3. Londenp: Ja
4. Dedalus: Het zou prettig zijn als er een paar akties komen van RonaldB die wel vertrouwen oproepen
5. Fruggo: Ik neig naar nee, omdat hij niet bereid (of in staat) lijkt om concrete antwoorden te geven op concrete vragen. Het continu ontwijken van vragen wekt wantrouwen op. Ik vind het jammer dat RonaldB zich dat niet lijkt te realiseren.
6. Waerth: Nul
7. oscar: ja, volkomen
8. eia: Uiteraard
9. Galwaygirl: ja
10. Tjipke de Vries: Ja, ik sluit alleen niet uit dat zijn idealen later niet de mijne blijken te zijn. Maar dat heeft met vertrouwen niets te maken.
11. Bessel Dekker Als moderator: jazeker, als lid stichtingsbestuur: nee.
12. André Engels - Nee. Hij heeft geen blijk gegeven zich van de ideeën van de gemeenschap iets aan te trekken, of zelfs maar om antwoorden te geven die to-the-point zijn.
13. Besednjak 26 mei 2006 21:41 (CEST) nee, niet te vertrouwen en buitengewoon onfatsoenlijk persoon
14. In het begin wel, maar na de vele kritieken, stel ik me hier nu neutraal in op - Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)

11. Hebben jullie vertrouwen in het stichtingsbestuur, zo nee waarom niet?

1. Peter b:wie zijn nu, naast Ronald bestuursleden?
2. Bob.v.R: Alleen RonaldB mengt zich echt in de discussie
3. Londenp: Ja
4. Dedalus: Als iemand stichtinkje wil, hij ga ze gang
5. Fruggo: Geen idee, ik ben alleen nog maar persoonlijke meningen van bestuursleden tegengekomen. Zijn er ook ergens bestuursstandpunten te vinden?
6. Waerth: Oscar ja, RonaldB nee.
7. eia: Ja
8. Galwaygirl: Ja
9. Tjipke de Vries: Ja, zie antwoord op vorige vraag.
10. Bessel Dekker Nee, en wel omdat ik geen enkel vertrouwen heb in de stichtingsvorm. Dat is per definitie niet persoonsgebonden.
11. André Engels - Nee. Mensen die tegen de wil van de gemeenschap dingen oprichten, zijn niet te vertrouwen.
12. Besednjak 26 mei 2006 21:41 (CEST) Nee. Mensen die tegen de wil van de gemeenschap dingen oprichten, zijn niet te vertrouwen.
13. Nee, omdat de stichting ongewenst is, zoals door velen al aangegeven. Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)

12. Hebben jullie vertrouwen in het oprichtingsbestuur van de vereniging, zo nee waarom niet?

1. Peter b: vind ik niet zo relevant, er moet zsm een ALV komen, dan kan er een bestuur gekozen worden, als het oprichtingsbestuur dat organiseert heeft het mijn volledige vertrouwen
2. Bob.v.R: Geen mening
3. Londenp: Ja
4. Dedalus: Wanneer gaan ze leden toelaten, wanneer is de eerste ALV?
5. Fruggo: Geen idee, ik ben alleen nog maar persoonlijke meningen van bestuursleden tegengekomen. Zijn er ook ergens bestuursstandpunten te vinden?
6. Waerth: Ja, behalve RonaldB die overal in lijkt te willen zitten.
7. eia: :P Ik denk dat ik hier wel ja kan zetten, maar dat zou een beetje aan zelfpromotie grenzen, niet? ;)
8. Tjipke de Vries: ja, zie verder het antwoord van Peter Boelens. Het oprichtingsbestuur mag zich natuurlijk wel kandidaat stellen voor het defintieve bestuur en dan wat mij betreft ook gekozen worden.
9. Bessel Dekker Eens met Peter Boelens.
10. André Engels - Voorlopig wel.
11. Besednjak 26 mei 2006 21:42 (CEST) zsm ALV en dan bestuurders die draagvlak hebben alsook integriteit
12. Ja, omdat een vereniging gewenst is, zoals door velen al aangegeven. Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)

13. Zijn jullie de mensen erkentelijk die tot op heden, zowel tijd als geld in de oprichting van de entiteiten hebben gestoken?

Deze vraag is natuurlijk suggestief en heeft alleen maar als doel om die mensen die hard zijn beziggeweest en veel kritiek over zich hebben heen gehad de laatste tijd te laten zien dat het initiatief en inzet weldegelijk gewaardeerd wordt Londenp 1 mei 2006 22:37 (CEST)

1. Peter b: een ieder die bijdraagt aan alle projecten, op welke manier dan ook, verdient een pluim, de een vindt het leuk om te schrijven, de ander vindt het leuk om regelklussen te doen, voor mij zijn beide categorieën even zinvol
2. Bob.v.R: Suggestieve vraag
3. Londenp: Ja
4. Dedalus: Er hebben heel wat mensen tijd en geld in de oprichting van een local chapter (wat er formeel nog niet is) gestoken
5. Fruggo: Ja, ik ben mezelf erg erkentelijk ;) (sorry, even serieus: ik ben iedereen erkentelijk die zich bemoeid heeft met het chapter, irl of online. Voor de huidige situatie ben ik sommige mensen iets minder erkentelijk.)
6. Waerth: Ik ben blij dat er mensen zijn die zich met dit wespennest hebben willen bezighouden en ik vind dat zij een pluim verdienen. Ik ben minder blij met de uitslag van de laatste (vijfde) vergadering. Ik ben nog steeds benieuwd wat er daar is gebeurd en aan vooraf is gegaan. Over het algemeen heeft men echter keihard gewerkt en er met bloed/zweet/tranen/enthousiasme aan gewerkt.
7. oscar: ik ben iedereen dankbaar die constructief kritisch bijdragen levert of heeft geleverd, via welke weg dan ook
8. eia: Iedereen erkentelijk die een hoe klein of grote bijdrage dan ook heeft geleverd. Het is zeker niet zo dat alleen de bestuursleden iets hebben gedaan, tijdens de vergaderingen zijn altijd zeer nuttige punten ingebracht door anderen ook. Hoewel je slechts een paar mensen nu ziet, zijn er heel veel mensen betrokken geweest die ik allemaal erkentelijk ben.
9. Galwaygirl: Ja
10. Tjipke de Vries: ja
11. Patio 7 mei 2006 08:54 (CEST) Absoluut!
12. Bessel Dekker Ik ben vele medewerkers erkentelijk, en zeker ook deze initiatiefnemers. Daarvoor is zo'n geloofsbelijdenisachtige vraag niet nodig.
13. André Engels - natuurlijk
14. Besednjak 26 mei 2006 21:44 (CEST) ten dele. De statuten en de werkwijze waarop eea. is verlopen, is grotendeels te beklagen.
15. Ja, maar omdat zo te houden raad ik ze aan om niet verder te gaan met de stichting, zoals meerdere keren door de gemeenschapen e.d. aangegeven. Ook heb ik bewaar tegen de hoogte van de contributie, in iedergeval zal het inkomenafhankelijk moeten zijn - Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)

14. Zijn jullie bereid behalve woorden ook daden (dwz organiseren van evenementen, het doen van aanvragen voor subsidies, het bijwonen van vergaderingen etc.) te laten volgen?

Deze vraag was verkeerd en suggestief, die had ik niet moeten doen; het betekent in principe alleen maar een aansporen jegens criticasters niet alleen kritiek te laten horen, en dan vervolgens niet thuis te geven als daadwerkelijk iets gedaan moet worden. Dat is al te vaak gebeurd: wat ik het ergste vind is de waarheid van het spreekwoord: de beste stuurlui staan aan wal. Beschouw deze vraag maar als niet gesteld, ik vind eigenlijk dat jullie het best wel positief opgepakt hebben. Complimenten dat jullie het niet gebruikt hebben om me af te maken, dat had gekund Londenp 1 mei 2006 22:47 (CEST)

Breng me nou niet op een idee :-) Peter boelens 1 mei 2006 23:06 (CEST)

1. Peter b:binnen de mogelijkheden, maar niet in de huidige contructie
2. Bob.v.R: De huidige constructie met een ongecontroleerde SWN naast de VWN spreekt mij niet aan
3. Londenp: In principe nee, omdat de afstand te groot is.
4. Dedalus: Ja
5. Fruggo: Suggestief, dit suggereert dat iedereen die nu kritiek levert die bereidheid nog niet getoond heeft. Dat is onterecht.
6. Waerth: Ik ben graag bereid, ik woon echter ver weg.
7. oscar: ja, natuurlijk
8. eia: Druk bezig :) Voormensen die iets zoeken om mee te helpen: WCN en De Wikiaan zijn projectjes die wel wat extra handjes altijd kunnen gebruiken.
9. Galwaygirl: Ja, vanzelfsprekend
10. Tjipke de Vries: ja, voor zover dat binnen mijn mogelijkheden ligt. Die zijn helaas soms wat beperkter dan ik zelf graag zou willen :-S
11. Patio 7 mei 2006 09:03 (CEST) voor zover tijd en middelen dat toelaten. Online kan ik soms misschien wel iets betekenen, maar om in de weinige vrije tijd samen met mijn vrouw naast een drukke baan ook te spenderen bv. aan reisjes naar het "verre" zuiden (waarom is de vereniging Nederland niet centraler gevestigd?) die met de huidige benzineprijzen ook nog veel geld kosten... Bovendien eens met Peter b.
12. Bessel DekkerBinnen de verenigingsvorm: ja. Mits er geen hinderlijke stichting is. Overigens zou misschien dat (hetzij foute, hetzij beledigende) gebruik van het woord "criticasters" achterwege kunnen blijven. Dat vernietigt namelijk de neutraliteit van iedere vraag.
13. André Engels - Een dergelijke suggestieve vraag beantwoord ik niet.
14. Ja, maar wat en wanneer kan ik (nog) niet beantwoorden - Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)

15. Worden jullie lid van de vereniging?

1. Peter b:hangt er van af.
2. Bob.v.R: Zie de vorige vraag
3. Londenp: Ja
4. Dedalus: Ja (worden, hoe zo worden? Naar mijn opvatting van het organiseren van een vereniging ben ik lid sinds 23 maart 2005)
5. Fruggo: Niet van de huidige vereniging.
6. Waerth: als ik het geld heb en fysiek in Nederland ben wel ja.
7. oscar: ja
8. Galwaygirl: Ja
9. Tjipke de Vries: Ja
10. Patio 7 mei 2006 09:06 (CEST) Data hangt van de voorwaarden af genoemd in voorgaande vragen
11. Bessel Dekker Houdt rechtstreeks verband met mijn vorig antwoord.
12. André Engels - Waarschijnlijk wel.
13. Besednjak 26 mei 2006 21:45 (CEST) dat hangt van de bestuurssamenstelling af, of er lieden in zitten die verantwoordelijk zijn voor de stichting.
14. Wanneer er niks aan de contributie wordt gedaan, dan waarschijnlijk niet - Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)

16. Mag de naam van de stichting zo blijven, indien hij door de vereniging wordt gecontroleerd?

1. Peter b:nee, er moet eerst beslist worden of de ALV van de vereniging wel een Stichting wil
2. Bob.v.R: Ja (wat mij betreft)
3. Londenp: Ja
4. Dedalus: Daar gaat de board van de WMF over.
5. Fruggo: Niet met de huidige (interpretatie van de) doelstelling.
6. Waerth:Ja in dat geval wel ja maar met gewijzigde statuten die de vereniging in staat stellen de boel daar inderdaad te controleren.
7. oscar: wat mij betreft is de naam gewoon goed, los van hoe eea zal gaan functioneren
8. eia: De naam is wmb goed.
9. Galwaygirl: Ja
10. Tjipke de Vries: Ja, voor zover de bemoeienis zich primair richt op Wikimediaprojecten en tevens onder voorbehoud van goedkeuring door de foundation.
11. Bessel Dekker nee. Andere naam voorkomt verwarring, verder met Peter Boelens eens.
12. André Engels - Als de stichting door de vereniging wordt gecontroleerd, kan hij net zo goed opgeheven worden.
13. Besednjak 26 mei 2006 21:47 (CEST) de stichting is door de gemeenschap niet gewild, wat mij betreft bestaat die stichting dus niet en dient zij in liquidatie te gaan.
14. Niet relevant. Eens met Besednjak, behalve dan met zijn manier van uiten. Ik adviseer daarom ook om de Stichting een vroege dood te laten sterven. - Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)

17. Mag in de huidige vorm de vereniging verbonden worden met de Foundation, of de stichting of beide? (Antwoordmogelijkheden: vereniging, stichting, beide of geen)

1. Peter b: zo als het nu is m.i. alleen de vereniging
2. Bob.v.R: Hoe bedoel je 'verbonden' ?
3. Londenp: Beide
4. Dedalus: De vereniging is bedoeld als afdeling = local chapter van de WMF, het meest praktische nu zou een personele unie van bestuur van vereniging en stichting zijn
5. Fruggo: Vereniging (mits deze meer is/wordt dan enkel voor de sociale aspecten van het chapter-zijn)
6. Waerth: Dit is aan de foundation en de chaptercommissie van de foundation.
7. oscar: beide
8. eia: beiden
9. Galwaygirl: Beide
10. Tjipke de Vries: Primair de vereniging, de stichting alleen als zij in woord en daad voornamelijk de Wikimediaprojecten ondersteund. Als het een stichting wordt die als hoofddoel heeft het bevorderen van "vrij verspreidbare kennis" in de meest algemene zin des woords schiet ze wat mij betreft haar doel voorbij.
11. Patio 7 mei 2006 09:14 (CEST) De vereniging - De stichting zal haar eigen rok op moeten houden ;) Volgens de regels van de Foundation kán de stichting (het moet een lidmaatschapsorganisatie zijn) zelfs geen binding hebben. Indirect doen ze dat dan wel, zo ongeveer het enige voordeel van deze constructie die alles bij elkaar behoorlijk gekunsteld over komt. Alleen om deze reden al zou ik zeggen dat de controle van de vereniging over de stichting heel ver dient te gaan.
    Hiërarchie: 0. Foundation 1. Agemene Leden Vergadering VWN 2. bestuur VWN 3. bestuur VWN
12. Bessel Dekker vereniging
13. André Engels - De vereniging.
14. Besednjak 26 mei 2006 21:49 (CEST) vereniging
15. Vereniging - Jeroenvrp 27 mei 2006 00:35 (CEST)

18. Zou je een aparte concurrerende stichting willen opzetten?

1. Peter b:nee
2. Bob.v.R: Nee
3. Londenp: Nee
4. Dedalus: Ik heb nog geen sponsors op het oog die exclusief een stichting willen sponsoren en niet een vereniging.
5. Fruggo: Nee
6. Waerth: Nee wel een alternatieve website ;)
7. oscar: nee
8. eia: zie geen aanleiding
9. Galwaygirl: Nee
10. Tjipke de Vries: nee
11. Bessel Dekker nee
12. André Engels Nee. Laten we toch alsjeblieft allemaal samenwerken in plaats van ieder apart.
13. Besednjak 26 mei 2006 21:50 (CEST) voorkeur om dit niet te doen
14. Jeroenvrp 27 mei 2006 14:03 (CEST) - Nee

De volgende vragen zijn open, daar hoef je niet met ja of nee op te antwoorden:

19. Welke naam zou je de stichting willen geven, indien hij niet door de meerderheid van de vereniging wordt gecontroleerd (bepaalde vragen vragen om bestudering, dus dat je deze vragen niet binnen 24 uur beantwoordt, dat is bij voorbaat vergeven)?

1. Peter b: De huidige Stichting zou m.i. beter kunnen worden opgedoekt, dat is uiteraard aan het bestuur daarvan, een naam die suggereert dat er een relatie is met de projecten en de vereniging is in mijn ogen misleidend.
2. Bob.v.R: Een naam die geen enkele relatie met de 'wiki-organisatie' suggereert. Wat betreft RonaldB sluit ik me aan bij onderstaande conclusie van Waerth.
3. Londenp: Geen andere naam in principe (de naam garandeert meer geld en aandacht door de verbinding met het begrip wikipedia en daar wordt het gedachtengoed vrije verspreiding van kennis beter van), als het dan toch moet: Vrienden van wikimedia.
4. Dedalus: Stichting Open Inhoud Nederland bijvoorbeeld
5. Fruggo: Stichting Open Inhoud Nederland is wel een mooie (maar eigenlijk interesseert dit me niet, zolang de Stichting zich, met de huidige (interpretatie van de) doelstelling zich maar verre houdt van Wikimedia)
6. Waerth: Stichting ter bevordering van het wiki gebruik ofzo of Fruggo's suggestie. Als de stichting zich bezig wil gaan houden voornamelijk met het opzetten van andere zaken die niets met wikimedia te maken hebben dan moet zij een andere naam nemen. Alhoewel het alleen de Wikimedia Foundation Board is die dat af kan dwingen. RonaldB is natuurlijk welkom om zich bezig te gaan houden met de dingen die hij voorstaat. Maar niet onder de vlag van wikimedia terwijl het wikimedia niet dient. Dat is pronken met de veren van alle gezamenlijke bijdragers.
   1. Mijn suggestie was natuurlijk goed gejat van Dedalus hierboven. Ere wie ere toekomt :) Fruggo 5 mei 2006 21:45 (CEST)
7. Tjipke de Vries Maakt me niet zoveel uit, als er maar niet Wikimedia in staat. Je moet geen banden suggereren die er niet zijn.
8. André Engels - Vrienden van Wikimedia
9. Geen stichting alsjeblieft en als men het toch niet kan laten, dan een naam die absoluut niet lijkt op die van de vereniging, ivm eventuele verwarring - Jeroenvrp 27 mei 2006 00:44 (CEST)

20. Wat zou je het liefst veranderen in de statuten van de vereniging?

1. Peter b:De statuten van de vereniging zijn m.i. ok
2. Bob.v.R:
3. Londenp:
4. Dedalus: Voorlopig niets de eerste twee tot vijf jaar, daarna kun je kijken hoe het zich heeft ontwikkeld
5. Fruggo: Vooralsnog niet nodig.
6. Waerth: Niets voor nu
7. eia: niets voorlopig. Er is al lang en goed over nagedacht.
8. Galwaygirl: Niets. Eerst maar eens kijken of ze in de praktijk werken.
9. Tjipke de Vries: Vooralsnog niets, voortschreidend inzicht zal moeten leren of dat in de toekomst noodzakelijk is.
10. Bessel DekkerNu niets, afhankelijk inderdaad van voortschrijdend inzicht en middelen. (Wijziging kost geld.)
11. André Engels Ik heb ze niet intensief bestudeerd, maar 'lid a' in artikel 2.3 zou 'lid 1' moeten zijn. Natuurlijk onzin om daarvoor naar de notaris te gaan, maar als ze ooit worden veranderd...
12. Jeroenvrp 27 mei 2006 00:44 (CEST) Dat laat ik aan de experts over, maar ik wijs nogmaals op de hoogte van de contributie.

21. Wat zou je het liefst veranderen in de statuten van de stichting?

1. Peter b:alles (daarmee bedoel ik dat de Stichting beter zich zelf zou kunenn opheffen)
2. Bob.v.R: Controle door de vereniging
3. Londenp:
4. Dedalus: De naam als er geen 'erkenning' door de board WMF komt, maar daar ga ik niet over
5. Fruggo: Opheffen
6. Waerth: Alles, stichting voor nu bevriezen en later de boel aanpassen. Opheffen is zonde van het geld.
7. eia: Niets voorlopig, er is al lang en goed over nagedacht.
8. Tjipke de Vries: Het ontbreken van de clausule over het geen zeggenschap hebben over projecten zou er wat mij betreft in mogen.
9. Patio 7 mei 2006 09:19 (CEST) Ik zou ze net zo kort maken als die van de Foundation en daaraan toevoegen dat ze onder controle staat van de vereniging
10. Bessel Dekker Leeghalen, nu ik eenmaal niet voor een stichting voel.
11. André Engels - De naam.
12. Besednjak 26 mei 2006 21:51 (CEST) liquideren
13. Jeroenvrp 27 mei 2006 00:44 (CEST) Ik adviseer om de stichting vroegtijdig af te voeren, zoals gewenst door het collectief
14. Lekkere wikianen zijn jullie. Laat die stichting leuke dingen doen, je hoeft er niet aan mee te doen, zoals op een wiki. Daar is een ieder vrij een bijdrage te leveren of niet mee te doen.

Een stichting lijkt mij een heel nuttige en stabiele organsiatie. Beter dan de verenigingsleden die op deze pagina figureren. De stichting zou de wiki techniek en cultuur meer in het algemeen kunnen ondersteunen. Verder vraag ik me af hoe groot de nederlandse wiki gemeenschap is, hopenlijk niet die 10 negativo's die zich hier als "gemeenschap" zeggen te manifesteren.
Zoals ik hierboven ook al schrijf, ga eerst nog eenwat meer gewoon wiki'en. dan komt misschien weer boven waar het bij een wiki om gaat. Niet om jullie hobby, macht. Henk Daalder 11 jul 2006 02:43 (CEST)

22. Welk afbreukrisico zie je, indien er niks verandert in de huidige situatie (afbreukrisico betekent dat er schaden aan de projecten als wikipedia zal optreden, het gaat hierbij niet om gemiste kansen).

1. Peter b:Als de Stichting blijft bestaan zoals Ronald die voor ogen heeft zie ik een zeer groot afbreukrisico, de Stichting is een splijtzwam.
2. Bob.v.R: (Negatieve) energie en gedoe over de constructie (die kon worden voorkomen door de zaken goed te regelen); mogelijk hierdoor verlies aan credits bij de buitenwereld
3. Londenp: Ik zie geen afbreukrisico, geen project wordt er slechter van, het kan alleen maar beter worden, in welke situatie dan ook.
4. Dedalus: draagvlak in o.a. Nederlandstalige Wikimedia projecten, draagvlak is te verkrijgen door open te zijn en te blijven, leden toe te laten en (snel) een eerste ALV te organiseren
5. Fruggo: Het werkelijk ontstaan van twee kampen binnen nl.wikipedia.
6. Waerth: Het splijten van de gemeenschap en een fork.
7. eia: Het enige risico dat ik zie is dat er ruzies uitbreken. Niet dat die zo zeldzaam zijn...
8. Tjipke de Vries: Het moet niet zo zijn dat de stichting een heel eigen koers gaat varen. Nauw contact met de vereniging en gemeenschappelijke doelen zijn wat mij betreft esssentieel. Als dat uit elkaar gaat lopen mag er wat mij betreft best willekeurig welke stichting zijn, maar die moet dan niet Wikimedia in de naam hebben staan.
9. Patio 7 mei 2006 09:24 (CEST) Enge hokjesgeest. Het lijkt er nu op dat de stichting alles dicteert terwijl de vereniging maar slaafs geacht wordt te volgen, terwijl het volgens mij idealiter andersom zou zijn. We leven toch zeker in een democratie of bestaat Wikimedia alleen uit bureaucraten?
10. Bessel Dekker Bij voortbestaan van de stichting onder meer: stammenstrijd, onoverbrugbaar wantrouwen, negatieve concurrentie, competentieconflicten, spraak- en begripsverwarring bij de buitenwacht, negatieve publiciteit.
11. André Engels - Twee organisaties die elkaar in de wielen rijden. Gebrek aan vertrouwen.
12. Besednjak 26 mei 2006 21:52 (CEST) privéprojecten moeten die lieden maar zelf opzetten en niet over de rug van een gemeenschap. Besednjak 26 mei 2006 21:52 (CEST)
13. Jeroenvrp 27 mei 2006 00:44 (CEST) - Eens met Peter b. Echter er komen nu vele kampen en met de stichting erbij, ook nog eentje die geen garantie kan bieden dat ze altijd controleerbaar zal zijn. Verder is ook koffiedik kijken.

23. Wat vinden jullie de belangrijkste taak van de vereniging.

1. Peter b: Chapter en ondersteuning van de huidige projecten, nieuwe projecten m.i. alleen als ze uitgaan van dezelfde filosofie, geen ruimte voor eigen projecten van bestuursleden.
2. Bob.v.R: Stimuleren van de lopende projecten en genereren van nieuwe initiatieven
3. Londenp: De vereniging is er voor de leden.
4. Dedalus: De vereniging vervult de rol van local chapter, dat is 1 geld ophalen voor de WMF, 2 leuke dingen met elkaar organiseren
5. Fruggo: Ondersteuning van de Wikimedia-projecten (met name financieel)
6. Waerth: Laat de leden dat beslissen.
7. eia: De vereniging is er primair voor de leden. Verder is er nog een mooie doelstelling waar met alle beschikbare middelen aan gewerkt kan worden.
8. Galwaygirl: Financiële ondersteuning van projecten, versterken van banden binnen en tussen de gemeenschappen door het organiseren van bijeenkomsten. Dit kan de ontwikkeling van de projecten sterk bevorderen.
9. Tjipke de Vries: Bindend element voor de leden binnen het kader van Wikimedia projecten. Zie ok antwoorden antwoorden Peter Boelens en Dedalus.
10. Patio 7 mei 2006 09:30 (CEST) Middelen concentreren om het gedachtegoed van de leden naar buiten te brengen.
11. Bessel Dekker De bestaande projecten onderling en intern afstemmen, coördinatie bevorderen, waar gewenst sturing en bemiddeling bieden, gezaghebbende kwaliteitsbewaking op poten zetten en handhaven. Pas daarna nieuwe initiatieven ontplooien.
12. André Engels - Ondersteuning van initiatieven die nauw samenhangen met Wikimedia, maar niet via een website (kunnen) worden gedaan, zoals bijeenkomsten/conferenties, papieren publicaties etc.
13. Besednjak 26 mei 2006 21:53 (CEST) voorgaande
14. Jeroenvrp 27 mei 2006 00:44 (CEST) - Eens met André en Waerth, daarnaast moet het het gemeenschapsgevoel nog verder versterken.

Waarom deze vragen? Ik zou graag wel eens willen weten waar eenieder staat, met name die mensen die achteraf commentaar hebben. Ik zou ook graag willen weten waar de verschillen zijn en of die overbrugbaar zijn. Daarom hoop ik dat nog meer mensen deze vragen willen beantwoorden en we op basis daarvan verder kunnen discusseren Londenp 29 apr 2006 21:07 (CEST)

---

commentaar en discussie

@Pjetter:ik waardeer jouw initiatief zeer, openheid kan ons allemaal verder brengen, ik waardeer op zich ook dat een aantal mensen heel veel energie in Wikimedia hebben gestopt, het was echter m.i. beter geweest om in eerste instantie alleen een vereniging op te richten. Het kosten-argument, twee voor de prijs van één, is gebruikt voor het oprichten van een Stichting waar ook binnen de IRL-vergaderingen geen overtuigende voorkeur voor bestond, door desondanks toch een Stichting, die per definitie niet controleerbaar is, op te richten is m.i. een boel nodeloze ruis en irritatie veroorzaakt. De wijze waarop Ronald reageert op reëele vragen maakt het niet beter. Peter boelens 30 apr 2006 00:12 (CEST)

@Londenp: het 'van twee walletjes eten' wekt wrevel op, vooral omdat het een kleine moeite is om de zaken wel goed te regelen; kennelijk is dan de wil niet aanwezig; dat is kwalijk Bob.v.R 30 apr 2006 02:43 (CEST)

@Peter boelens: boven de vraag of het twee keer hetzelfde is: dat is een nuanceverschil die je kennelijk hebt overzien en dat is de wikimedia en wikipedia-gemeenschap. Ik moet er maar niet teveel achter zoeken, dat je dat niet gezien hebt. En dat je denkt dat ik dronken was, neem ik ook maar ter kennisgeving. Ik vind het overigens jammer dat jij vragen uitwijkt door ze te classificeren als onzin Londenp 30 apr 2006 08:31 (CEST)

Een goede nachtrust later zie ik de nuance wel, wellicht was mijn eigen brein wat beneveld toen ik de vragen voor het eerst beantwoorde. Peter boelens 30 apr 2006 11:09 (CEST)

Ik vermoedde zoiets, vergeven en vergeten :-) Londenp 30 apr 2006 11:45 (CEST)

@Londenp: Jammer dat de meeste van je vragen uitgaan van de huidige situatie, waarbij er een vereniging en een stichting bestaan. Dat is een situatie waar ik mij niet in kan vinden, het is dan niet zinvol om te vragen in welke situatie er een bepaalde relatie zou moeten bestaan tussen de vereniging en de stichting, mijn antwoord is dan immers niet constructief (zie bijv. vraag 7, 8, 9). --Fruggo

Bedankt Pjetter jammer dat je zegt in de andere kroeg dat je me niet vertrouwd :( Walter van Kalken (Waerth) 30 apr 2006 16:37 (CEST)

Waerth, bij jou is het erg moeilijk, ik weet dat je het hart op de juiste plaats hebt, onze denkbeelden komen (in ieder geval kwamen) met elkaar overeen, maar je gescheld brengt je nergens en het dreigen om de vuile was uit te hangen, waardeer ik in het geheel niet. Het komt wel weer goed, maar ik blijf erbij: als je meer weet, moet je het ook vertellen. Peter boelens heeft het goed verwoord in de andere kroeg Londenp 30 apr 2006 22:23 (CEST)

Uitnodiging

Beste Wikianen,

Geïnteresseerden zijn bij deze uitgenodigd voor de volgende vergadering van Wikimedia Nederland. Gegevens vind je hier. Aanmelding is noodzakelijk, in verband met het reserveren van een vergaderruimte.

Vriendelijke groet,

Galwaygirl 3 mei 2006 17:08 (CEST)

Bedankt voor de uitnodiging, op genoemde datum ben ik in Kopenhagen, los daarvan vind ik overigens Den Bosch niet echt een geschikte plek. Ik wacht verder nog op notulen van de laatste bijeenkomst (een verslag is ook prima). Hoop wel dat de aanwezigen een goede weg vinden om tot iets te komen waarin een begin gevonden kan worden om onduidelijkheid, kritiek en wantrouwen te pareren. Peter boelens 4 mei 2006 00:23 (CEST)

Reactie op de uitnodiging

De constructie SWN / VWN vind ik niet vertrouwenwekkend. Nog minder vertrouwenwekkend is het dat het SWN-bestuur de kritiek hierop helaas niet serieus lijkt te nemen; RonaldB legt de kritiek naast zich neer, en van de overige SWN-bestuursleden komt er niet of nauwelijks een reactie. Eerlijk gezegd is na dit alles het idee weinig aanlokkelijk om op een irl-vergadering hetzelfde 'gevecht' nog een keer aan te gaan. Maar om te fungeren als 'klapvee' voor een stichting waar ik niets over te vertellen heb, spreekt me ook niet aan. Met het geven van deze mening wil ik niet zaken de grond in boren, maar dit is nu eenmaal hoe ik er tegenaan kijk.

Dit alles neemt niet weg dat ik het zeker waardeer dat er mensen zijn die initiatieven nemen en daar tijd insteken. Echter, mijn twijfels omtrent (1) de constructie en (2) de teneur waarin wordt gereageerd op de kritiek, leiden desondanks tot bovenstaande overwegingen. Met vriendelijke groeten, Bob.v.R 7 mei 2006 20:30 (CEST)

Notulen 22 apr 2006?

Dag, van de laatste vergadering van het oprichtingsbestuur (Wikimedia:Ontmoeten/Plaatsgevonden/20060422) is alleen een lijstje besproken punten beschikbaar. Komen er ook nog notulen? Tjipke de Vries 7 mei 2006 19:58 (CEST)

hoi tjipke, er zijn geen (uitgebreide) notulen beschikbaar, wel is er hier een samenvatting van de besproken technische details en genomen besluiten te vinden. groetjes, oscar 8 mei 2006 23:49 (CEST)

De samenvatting van de besproken punten had ik al ontdekt. Zijn er geen notulen of zijn de notulen niet openbaar? De secretaris was gewoon aanwezig, dus dat kan het probleem niet zijn. Tjipke de Vries 9 mei 2006 11:50 (CEST)

Hoi, ik heb de "notulen" (het samenvattingslijstje dat je al hebt gevonden) gemaakt :). (sorry trouwens dat t zolang duurde... prakticumverslagen enzo :S) Er is afgesproken alleen een besluitenlijst te maken. Zodoende is dat uiteindelijk ook geproduceerd door mij. Er is tevoren afgesproken om alleen zo'n puntenlijstje te maken omdat dat hopelijk zorgt voor minder interpretatieverschillen in de toekomst. Effeietsanders 15 mei 2006 22:58 (CEST)

promotie

In een duister verleden zijn er weleens folders geproduceert. Weet iemand waar die terug te vinden zijn? Ik probeer om promotiemateriaal teverzamelen op promotiemateriaal, zodat het gebruikt kan worden. Nieuwe promotieteksten zijn natuurlijk ook welkom. Effeietsanders 15 mei 2006 23:57 (CEST)

zie w:Wikipedia:Promotiemateriaal. Daar bevind zich wel wat, maar dat is allemaal sterk verouderd. Vooral het foldertje w:media:Wikipedia-leaflet-nl-versie-feb-2005.pdf lijkt me bruikbaar. Echter die zou wel aangepast moeten worden. Gerbennn 17 mei 2006 22:17 (CEST)

http://www.cafepress.com/wikipedia/464182

Zoek maar uit: T-shirts, mokken, buttons enz. met logo.. alles is mogelijk :)

Hans (JePe) 17 mei 2006 23:09 (CEST)

Wikimedia Nederland, Vereniging Wikimedia Nederland en Stichting Wikimedia Nederland

Wellicht heb ik niet goed opgelet, maar ik blijf toch met een paar vragen zitten, waar ik geen antwoord op kan vinden:

1. Zijn Wikimedia Nederland, Vereniging Wikimedia Nederland en Stichting Wikimedia Nederland drie verschillende organisaties?
2. Op deze site vind overleg plaats over de opzet van de Vereniging en Stichting maar is dit ook de website, waarop het bestuur van beide zich gaat presenteren!?
3. Ik heb een vraag, niet aan de gebruiker:Oscar, maar aan de voorzitter van de Vereniging Oscar van Dillen. Waar kan ik deze officieel stellen?

Kan iemand mij uitkomst bieden? -- Mdd 17 mei 2006 21:12 (CEST)

ziehier: Oprichtingsbestuur (zo je wilt hier, het staat er al bijna een half jaar btw), moge dat duidelijkheid bieden tot wie je je kunt richten :-) groetjes, oscar 18 mei 2006 00:02 (CEST)

Bedank, maar mijn vragen zijn hiermee niet echt beantwoord. Ik ben gewoon benieuwd. Ik begrijp goed dat de vereniging en de stichting twee onafhankelijke rechtspersonen zijn. Maar gaat de vereniging een eigen site opbouwen? En ik heb nog een vraag aan jou rechtstreeks als voorzitter, naar aanleiding van wat ik recentelijk in de wikipediakroeg ter sprake heb gebracht. Moet ik die hier maar stellen? -- Mdd 18 mei 2006 00:17 (CEST)

Oscar heeft ongetwijfeld zijn e-mail deze gebruiker aanstaan ;) Effeietsanders 18 mei 2006 00:47 (CEST)

Sorry, dit snap ik niet!? -- Mdd 18 mei 2006 00:54 (CEST)

beste mdd,

ad 1: vereniging en stichting zijn twee verschillende organisaties, opgericht en ingeschreven bij de kamer van koophandel.

onder "wikimedia nederland" kan voorlopig gemakshalve de vereniging worden verstaan, aangezien de stichting imo naar buiten toe geen activiteiten zal ontplooien totdat zulks met de vereniging overeengekomen wordt (de stichting is als verlengstuk voorzien voor toekomstige gevallen waarin deze laatste rechtsvorm beter geschikt kan worden geacht).

ad 2: deze website is bedoeld voor presentatie en communicatie betreffende de nederlandse chapter, die zal om te beginnen bestaan uit een vereniging, en biedt ruimte aan doelstellingen, activiteiten, plannen etcetera, voor bestuur en leden.

ad 3: voorlopig ben ik gekozen tot voorzitter van het oprichtingsbestuur van de vereniging, zolang de definitieve inschrijving bij de kamer van koophandel nog niet compleet is, ben ik dat echter officieus. vragen van meer persoonlijke aard kunnen overigens per email.

hopelijk heb ik hiermee (althans voorlopig) je vragen beantwoord. groeten, oscar 18 mei 2006 01:03 (CEST)

Bedankt. Als het dus goed begrijp is deze site van Wikimedia Nederland nu een Nederlandse chapter van de Wikimedia Foundation in Florida. De vereniging gaat deze site overnemen en de stichting blijft op de reservebank.

M'n vraag is niet van persoonlijke aard, of dringend. Ik weet nu dat ik een open vraag aan de nieuwe 'officieuze' bestuursvoorzitter hier kan stellen. De doorverwijzing die je gaf levert me de melding: Geen e-mailadres gekend voor deze gebruiker. Als e-mailleek snap ik dat niet. Sorry. Die vraag stel ik binnenkort wel, bedankt zover. -- Mdd 18 mei 2006 01:28 (CEST)

ik heb het eerder gecheckt en zonet bovendien een testmail gestuurd en het werkt wel degelijk fyi. mogelijk heb je zelf geen email adres opgegeven voor een antwoord? oscar 18 mei 2006 02:23 (CEST)

ps: deze wiki (="website") is voor zaken die de nederlandse chapter betreffend, een wiki is zelf nimmer een chapter (="locale zusterorganisatie")

Inschrijving leden voor VWN

(This message is in Dutch. If you want it to be in your language, plese be bold, and translate it into your language and place it under mine.)

Beste Wikianen,

Mensen die lid willen worden van Vereniging Wikimedia Nederland, kunnen zich nu als zodanig aanmelden. Op nl.wikimedia.org kunt u meer informatie vinden over de inschrijfprocedure en de te volgen stappen. Ik hoop dat wij vele leden mogen verwelkomen.

Met vriendelijke groet, Lodewijk Gelauff aka Effeietsanders 17 mei 2006 23:09 (CEST)

Contributie

Misschien is het ergens hier te vinden, maar ik geef toe dat ik te lui ben om te zoeken. Blijkens een mail die ik ontving wordt de contributie van leden van de vereniging 30 Euro per jaar. Ik zou graag weten wat er met deze contributie gebeurt.

1. Met name zou ik willen weten of er een afdracht plaats gaat vinden aan de Foundation (en zo ja, hoeveel).
2. Idem richting stichting.
3. Krijgen bestuursleden een vergoeding voor hun activiteiten, bijv. voor vacatie, reiskosten, telefoonkosten etc?
4. En hoe wordt verder beslist over de besteding van de contributies?
5. Is er al een begroting waarop de 30 Euro op is gebaseerd of is het een schot voor de boeg (dat laatste kan ik me voorstellen).

Groeten, Ellywa 17 mei 2006 23:19 (CEST)

Ik ben eigenlijk wel benieuwd. Met de zeg 40 leden, die zich gaan aanmelden heb je 1200 euro om te besteden... waarmee je misschien net een paar telefoonrekeningen kan betalen. Als je op een paar deuren klopt, krijg je misschien het honderdvoudige binnen, waarmee je twee man aan het werk kan zetten om allerlei ondersteunde activiteiten te verrichten, waardoor duizenden mensen dagelijks kunnen samenwerken. Wil je nou echt weten waar je drie tientjes blijven... of wil je het bestuur de tijd geven om de zaken op de rails te zetten. -- Mdd 18 mei 2006 00:32 (CEST)

De contributie zal primair dienen om de vereniging draaiend te houden (en eerst te krijgen). De bestuursleden krijgen geen vergoeding voor hun werkzaamheden, in principe wel een vergoeding voor gemaakte onkosten. E.e.a. dient nog nader geregeld te worden in het reglement.

T.a.v. de oprichtingskosten (die nu deels prive zijn voorgeschoten), zie WMN Budget/Oprichtingsbudget. - mvg RonaldB 18 mei 2006 02:18 (CEST)

De startcontributie lijkt me redelijk gezien de kostenschatting. Wie het ook deed, bedankt voor het voorschieten. Graag nog antwoord over de afdracht aan Foundation. Ik dacht ooit gelezen te hebben dat local chapters verplicht zijn tot afdracht namelijk. Elly 18 mei 2006 08:02 (CEST)

Er is ooit sprake van geweest dat de WMF members (verschillende typen) zou kennen. De statuten [5] bieden ook die mogelijkheid (een US Foundation kan i.t.t. een NL stichting kennelijk wel leden kennen). Er is ook een pagina die e.e.a. nader uitwerkte [6]. Die is nu "outdated", maar als je in de geschiedenis kijkt vind je o.a. info over voorgestelde contributies.

Een redelijk recente pagina waar gedefinieerd wordt wat een local chapter is, vind je hier. Local chapters zijn dus onafhankelijke organisaties, die hooguit een bemiddelende rol vervullen (doorgeefluik zijn) voor donaties die direct bedoeld zijn voor de WMF en de door WMF ondersteunde projecten.

M.a.w. er is geen verplichte afdracht aan de WMF van contributies. - mvg RonaldB 18 mei 2006 13:48 (CEST)

De Duitse Verein „Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.“ (let wel: in Duitsland bestaat geen stichting naast een vereniging, maar uitsluitend een vereniging...) heft 24 EUR per jaar (met een laag tarief van 12 EUR voor uitzonderingsgevallen). In Polen bestaat ook een vereniging (en trouwens geen stichting daarnaast...), maar hun contributieregeling zal waarschijnlijk niet vergelijkbaar zijn met de Nederlandse situatie. In Zwitserland werd op 14 mei 2006 een wikimedia vereniging gopgericht (ze hebben daar trouwens géén stichting als bijwagen opgericht...), de contributies zijn nog niet bekend.

De Duitse aanpak is m.i. niet verkeerd, omdat je zo bijv. studenten, die toch een actief deel van wikipedia uitmaken (en wat is wikimedia zonder wikipedia?) makkelijk gelegenheid geeft te participeren. Besednjak 20 mei 2006 20:08 (CEST)

PS. Ik zag juist dat de Franse wikimedia vereniging (en geen stichting daarnaast, juist ja) jaarlijks een tarief van 35 EUR hanteert, met een verlaagd tarief van 15 EUR voor studenten en werklozen. Zo'n beetje de Duitse contributieheffing dus. Besednjak 20 mei 2006 20:31 (CEST)

Tja, op een van de vergaderingen heb ik nochtans voorgesteld een studententarief in te schakelen, aan bijvoorbeeld de helft van de 30 euro. Dat werd toen afgeschoten. Dat was weliswaar na een discussie over hoe men het geld voor de wikipedia-conferentie bij elkaar ging harken, maar goed. Die dertig euro leken me toen vooral nodig om de conferentie op te kunnen zetten, zo komt niet alles op de organisatoren (eia, calwaygirl, RonaldB hadden elk een aanzienlijke som "geïnvesteerd" voor die conferentie); wat er dan met mensen gebeurd die niet naar de conferentie kunnen gaan, is dan de vraag. MADe 31 mei 2006 10:02 (CEST)

Contributie te hoog

Hallo mensen,

De contributie van 30 euro is veel te hoog. Sorry dat ik niet eerder aan de bel heb getrokken, maar dat bedrag is veel te hoogdrempelig, omdat het zorgt dat bepaalde groepen geen lid kunnen worden, wat zorgt voor een door vele vervloekte elite-clubje.

Wat krijg je voor die 30 euro? Een welkoms-DVD met Wikipedia er op? Krijg je een maandelijks ledenblaadje in je bus? Heb je korting op Wikimania's? Nee en dat geeft ook niet, want dat betekend dat we minder kosten hebben.

Voorstel 1:

• De contributie wordt niet hoger dan 15 euro per jaar.

Voorstel 2:

• De contributie wordt vrijwillig met een minimum bedrag (of te wel naar draagkracht, maar zonder controle (wat natuurlijk niet mogelijk is)) (zoals bv. bij de SP).
  • Men kan dan kiezen tussen 10, 15, 20 of 30 euro (of welk bedrag boven de 10 euro dan ook).

Jeroenvrp 18 mei 2006 10:21 (CEST)

Je kunt niets over de hoogste van de contributie zeggen als je de begroting niet kent. Begroting en contributie moeten door de ALV worden vastgesteld. Als die dertig euro naar het oordeel van de leden teveel waren (bijvoorbeeld omdat er kosten worden begroot die lager zouden kunnen), moet er worden terugbetaald. Fransvannes 18 mei 2006 10:48 (CEST)

Voor mijzelf kan ik wel zeggen ik niet van plan ben hiervoor 30 euro te betalen. Het mag dan wel voor de goede zaak zijn, 30 euro is gewoon veel te veel. Toch voor wat het is; een gift in de vorm van lidmaatschap. --Walter 27 mei 2006 12:39 (CEST)

Zoals Frans ook al zei, het kan alleen gaan dan een voorlopig bedrag, definitief vast te stellen door de leden. Het zou wat mij betreft jammer zijn als - om reden dat het bedrag voor iemand gewoon te hoog is - iemand geen lid zou kunnen worden. Differentiatie naar persoonlijke omstandigheden moet mogelijk zijn lijkt me. Zouden we - in dit prille stadium - de contributie kunnen laten staan op 30 Euro, maar kunnen we dan toch voor mensen op persoonlijk (en niet openbaar!) verzoek aan de voorlopige penningmeester de contributie in elk geval voor het eerste jaar verlagen? Tot de 12 of 15 die kennelijk in De en fr wordt gebruikt? Maar het hangt natuurlijk af of er voldoende leden zijn inmiddels. Is er al een score bekend? Elly 27 mei 2006 12:52 (CEST)

Beste Elly, we hebben op dit moment 20 aanmeldingen, ruim voldoende om van start te gaan. Een bankrekening is in de maak, en de datum voor de eerste ALV is gepubliceerd op de Hoofdpagina en op de ontmoetingspagina. Een persoonlijk bericht aan de aangemelde leden volgt.

Het onderwerp van gereduceerde contributie is ter sprake gekomen op vergaderingen. We hebben toen besloten de hoogte van de contributie voorlopig op 30 euro te stellen. De ALV kan immers besluiten de contributie aan te passen.

Ik vind persoonlijk ook dat de contributie omlaag zou moeten voor mensen die wat minder geld te besteden hebben. We zitten met de oprichting af en toe in een kip-ei-situatie. Ook hier. De leden bepalen de hoogte van de contributie, maar om lid te worden moet je contributie betalen.

Een (persoonlijk) idee is dat iedereen op dit moment toch 30 euro betaalt, en dus lid wordt. Na eventuele vaststelling van een gereduceerd tarief door de ALV kan bekeken worden wie hiervoor in aanmerking komt. De contributie van 30 euro zou voor die mensen gespreid kunnen worden over twee jaar. Vriendelijke groet, Galwaygirl 27 mei 2006 14:33 (CEST)

mee eens :-) oscar 27 mei 2006 14:46 (CEST)

Wanneer Galwaygirl en Oscar voor een lagere contributie zijn, waarom is die dan op de hogere dertig euro gesteld in plaats van op bijv. twaalf of vijftien? Gaat dat zo arbitrair? Besednjak 28 mei 2006 14:36 (CEST)

Ik ben voor een lagere contributie voor mensen met weinig geld, wel te verstaan. Met het starten van een vereniging zijn kosten gemoeid, vandaar 30 euro om mee te beginnen. Bij het bepalen van de hoogte van de contributie is gekeken naar de tarieven die andere chapters hanteren. Zoals ik al zei, de toekomstige contributie kan door de ALV worden bepaald. - Galwaygirl 28 mei 2006 15:30 (CEST)

Ten eerste, ik had begrepen dat een lokaal chapter van de Foundation een startsubsidie zou krijgen voor de oprichtingskosten; is dit niet zo?

Ten tweede, uit de bijdrage van Besednjak blijkt dat andere chapters een lagere contributie hanteren dan 30 euro, en/of een gereduceerd tarief voor minder draagkrachtigen. Het is dan toch enigszins misleidend om te stellen "Bij het bepalen van de hoogte van de contributie is gekeken naar de tarieven die andere chapters hanteren." Gekeken is er dan misschien wel, maar consequenties zijn er blijkbaar niet aan verbonden. Dat lijkt me een gemiste kans.

Ten derde, als je zowel een stichting als een vereniging gaat oprichten, maak je natuurlijk dubbele kosten. Die kosten moet je bovendien omslaan over een relatief kleine groep kersverse leden. Ik neem aan dat de vereniging vooralsnog opdraait voor de kosten van de stichting. Begrijp ik het dus goed dat aspirant-leden met weinig geld nu de dupe dreigen te worden van RonaldB's onzinnige idee om twee organisaties naast elkaar op te richten?

Als ik het aldus goed begrijp, dan zou ik het wel chique vinden als RonaldB de kosten van de door hem kennelijk zo gewenste stichting zelf doneert aan de vereniging (zodat die niet financieel wordt belast met dit malle idee), danwel uit eigen portemonnee mensen die zich geen lidmaatschap van 30 euro per jaar kunnen veroorloven financieel tegemoet komt. (Misschien kan RonaldB ook meteen de kosten van de opheffing van zijn stichting doneren?)

Ik geef de leden dringend in overweging het bestuur te adviseren en desnoods te dwingen tot het voor minder-draagkrachtigen aanpassen van de hoogte van de contributie. Financiële drempels voor een lidmaatschap lijken me niet gewenst.

Muijz 11 jun 2006 11:47 (CEST)

Nieuw bestuur

Hoewel ik nog niets officieels heb gevonden, verraden de foto's al het één en ander, en ik wil bij deze het nieuwe bestuur van harte feliciteren en veel succes toewensen! Had ik geen examens gehad had ik zeker meegetufd met Dolledre (hoewel ik eigenlijk dat lidmaatschapsgedoe nog in orde moet brengen, ik maak er in juli wel werk van). 'k Vond het wel een beetje spijtig dat ik er niet bij kon zijn. Maar goed. De volgende keer hopelijk wel :-) Venullian 19 jun 2006 15:17 (CEST)

Gefeliciteerd met de oprichting. Groet uit Zwitserland Londenp 19 jun 2006 23:45 (CEST)

Er is door de Algemene Ledenvergadering inderdaad een nieuw bestuur gekozen. De samenstelling hiervan is te vinden op Bestuur. Het bestuur bestaat dus sinds zondag uit: Dolledre, Effeietsanders, Ellywa, Galwaygirl, Oscar en RonaldB. Effeietsanders 20 jun 2006 00:41 (CEST)

De notulen komen nog denk ik, maar belangrijke punten waren (vul svp aan of corrigeer!) Elly 20 jun 2006 00:57 (CEST):

• Vaststelling (wijziging in) Reglement VWN;
• De communicatie naar de projecten wordt door de leden van belang geacht en kan misschien beter;
• Er is een commissie van drie wijze mannen (Brabo, Quistnix, RonaldB) opgericht die gaat onderzoeken hoe de stichting en de vereniging formeel aan elkaar gelinkt kunnen worden;

Waar zijn de vrouwen? (Het doet mij deugd dat er In het bestuur twee zitten!) Patio 23 jun 2006 05:50 (CEST)

• Een eerste lijstje met mogelijke activiteiten van de vereniging is opgesteld, en er wordt gevraagd om meer ideeën (besef echter dat er weinig tot geen budget zal zijn).

Van harte! Misschien dat het toch maar eens tijd wordt om lid te worden en een keer naar een vergadering te komen :) Husky ^(overleg) 23 jun 2006 09:08 (CEST)

Hier zijn de notulen inmiddels te vinden, met dank aan onze ijverige galwaygirl! Effeietsanders 30 jun 2006 14:43 (CEST)

De Zitkuil

Of ook wel de Wikimedia Conferentie Nederland, WCN. De abstracts die zijn ontvangen inmiddels zijn gepubliceerd op WCN/abstracts. Wanneer iemand nog een idee heeft voor een extra presentatie, vooral discussiegroepen zijn zeer welkom, met discussieleider, dan voele hij of zij zich vrij om deze in te sturen. Dit wordt zeer zeker op prijs gesteld :) Wanneer iemand met verstand van lay-out ernaar wil kijken eens en een mooie banner wil ontwerpen, graag! Effeietsanders 1 jul 2006 10:25 (CEST)

Speciaal:Allmessages

Recentelijk is het overgrote deel van de standaard MediaWiki-interface vertaald naar het Nederlands. Op deze wiki zijn veel berichten aangepast op een moment dat de systeemteksten nog niet vertaald waren. Dit is een oproep aan de beheerders van deze wiki om Speciaal:Allmessages door te pluizen en voor de berichten waar de standaardtekst niet gebruikt wordt te overwegen deze te gaan gebruiken. De standaardteksten worden op alle wiki's van Wikimedia gebruikt en zijn ook aanwezig in de meest recente versie van MediaWiki.

Opmerkingen over de huidige standaardteksten kan je kwijt op mijn overlegpagina. Maak daar alstublieft een kopje met de naam van het bericht waar je opmerking over gaat. Alvast bedankt. Siebrand 9 jul 2006 00:05 (CEST)

Meer over de achtergrond. Een aantal uitgangspunten:

• MediaWiki is software voor een wiki;
• (bijna) alle wiki's van Wikimedia gebruiken MediaWiki;
• MediaWiki ken het concept 'internationalisation' (ook wel afgekort als i18n), wat inhoud dat een gebruik in zijn voorkeuren kan instellen dat een interface in zijn voorkeurstaal wordt weergegeven;
• In alle MediaWiki's zijn de standaardteksten aanwezig voor alle ondersteunde talen (die staan in bestanden met de naam 'Message[sXx].php', waar Xx voor een taalcode staat. Die berichten worden gebruikt voor de interface van een geselecteerde taal;
• MediaWiki stelt beheerders van software in staat om de standaardberichten aan te passen aan de context weerin een wiki wordt gebruikt (zo is bv. het gebruik van 'artikel' in een Wikipedia logische dan de standaardtekst 'pagina');
• Als voor een bericht wordt afgeweken van de standaardtekst, dan wordt een aanpassing in de standaardtekst niet doorgevoerd;
• Alleen op MediaWiki's van Wikimedia waarin een taal standaard is ingesteld worden berichten aangepast. Het is geen doen om op alle honderden Mediawiki's dezelfde aanpassingen te maken. Op en.wikipedia.org zal de Nederlandstalige interface dus alleen uit standaardteksten bestaan.

Op basis van de bovenstaande uitgangspunten is mijn stelling (of eigenlijk die van het MediaWiki i18n-project), dat de standaardvertaling in de meeste gevallen de standaardtekst hoort te leveren. Dit levert in alle Mediawiki nl. de meest consistent gebruikersinterface op. Nu alle berichten zorgvuldig zijn doorgelicht en consistent zijn gemaakt, is mijn oproep op die wiki's waar standaardberichten intensief zijn aangepast, voor al die aanpassingen te beoordelen of ze nog wel nodig zijn, zonder overigens de deur te sluiten voor verdere aanpassingen in de standaardteksten, zo lang als die maar generiek toepasbaar blijven en geen focus hebben op een enkel Wikimedia-project.

Ik hoop dat dit helpt voor nader begrip. Siebrand 9 jul 2006 15:29 (CEST)

Wikimedia Conferentie Nederland - inschrijving

Er zijn plannen om 2 september a.s. een conferentie voor Wikianen te organiseren. Daarom zijn er al even geleden oproepen gedaan voor bijdragen (in de vorm van lezingen, workshops, discussies enz.) Een aantal bouwstenen zijn inmiddels aangeleverd en sinds kort buigt een comité, bestaande uit de gebruikers Annemiek Kennisnet, effe iets anders, Kim Bruning, RonaldB en Tdevries, zich hierover en tracht de juiste cement te vinden om er een aantrekkelijk programma van te maken.

Het doel van de conferentie is tweeërlei:

• Kennis en ervaringsuitwisseling
• Een beeld te ontwikkelen over de toekomst van de wikimedia projecten.

Een eerste concept-programma, gebaseerd op voorstellen van Wikianen die iets willen presenteren, vindt je hier. Vermoedelijk kan Jimbo Wales een lezing geven als keynote. De paneldiscussie aan het einde van het programma zou een stukje van de vraag hoe het in de toekomst verder zal gaan moeten beantwoorden.

Voor de organisatie is het van het grootste belang dat we een redelijk inzicht krijgen in de belangstelling voor dit event. Daarom het verzoek je eventuele belangstelling hier kenbaar te maken. En als je bepaalde thema's aan de orde gesteld wilt zien, geef dat dan s.v.p. ook aan, zodat we daarmee ook een beter beeld krijgen van de behoefte.

Tenslotte nog wat praktische informatie: Het zal plaatsvinden in Utrecht, de kosten zullen ongeveer € 15,- bedragen (met een korting voor VWN leden) en na afloop zal bij voldoende belangstelling nog een buffet georganiseerd worden (kost wel wat extra).

Mede namens Annemiek, Kim, Ronald en Tjipke,

met vriendelijke groet, Lodewijk Gelauff aka Effeietsanders 20 jul 2006 21:38 (CEST)

Openbare bestuursvergadering 29 juli 2006

Op 29 juli vindt een openbare bestuursvergadering plaats in Breda. Voor informatie, aanmelding, voorstellen voor agendapunten, zie Wikimedia:Ontmoeten. Elly 23 jul 2006 08:17 (CEST)

Afgehaakt

Het lijkt erop dat ik toch gelijk had met mijn inschatting bij de discussies omtrent de oprichting van de VWN/SWN. De beste stuurlui staan aan wal en blijven ook aan wal staan (worden geen lid, komen niet naar de WCN). Een hoop herrie en weinig lol dus. Londenp 16 aug 2006 23:23 (CEST)

Je kan denk ik begrijpen dat mensen die grote bedenkingen hebben geuit bij de gekozen constructie (en die bedenkingen ook onderbouwen) niet onmiddellijk staan te trappelen om zich aan te melden als lid (van de vereniging). Bob.v.R 11 sep 2006 16:25 (CEST)

Is er in de tussentijd overigens iets verbeterd in de VWN / SWN structuur waar uitgebreide discussie over plaatsgevonden? Bob.v.R 19 mrt 2007 03:31 (CET)

Er is een "Commissie van wijze mannen" ingesteld, bestaande uit RonaldB, Quistnix en Brabo, die op de komende Algemene Ledenvergadering verslag zal uitbrengen en hopelijk met een advies zal komen. Je zou hun kunnen vragen welke richting zij opdenken. Er zijn nog geen formele beslissingen genomen in afwachting van dit advies. Effeietsanders 19 mrt 2007 13:09 (CET)

wie doet mee?

De Vereniging Wikimedia Nederland gaat starten met een project om "vrije" afbeeldingen en tekst van Nederlandse en Vlaamse instanties zoals bijvoorbeeld het ANP, het Rijksmuseum of Ministeries beschikbaar te krijgen onder GFDL of een soortgelijke licentie, in elk geval een licentie die voor de Wikimedia projecten bruikbaar is. We zijn momenteel bezig met het oprichten van een werkgroep. Er zijn al vier mensen die zich hiervoor willen inzetten. Als je ook mee wil doen, graag aanmelden via wiki-mail of hier. Daar kan je ook al je ideeën kwijt. Voor de goede orde: het is niet nodig om lid te worden van de vereniging om mee te kunnen doen. Ik hoop op nog enkele actievelingen! Denk daarbij breed, waarom niet het Fries museum benaderen, of instanties in Zuid-Afrika of Suriname. Elly 6 sep 2006 18:11 (CEST)

Lijkt me een goed initiatief, wat ik zeker wil steunen op de achtergrond, maar waar mij momenteel helaas de tijd voor ontbreekt. Ik zou overigens willen adviseren om zeker níét de GFDL te kiezen als licentie, maar de "CC-BY-nl-2,5 of later". Dit is een Nederlandstalige licentie, wat het gemakkelijker maakt, en CC-BY is gemakkelijker te begrijpen als de GFDL. Verder is de licentie ook aangepast naar Nederlands recht, als ik het wel heb. Effeietsanders 6 sep 2006 18:23 (CEST)

Dank je wel voor de tip, ook alle tips zijn welkom natuurlijk. Elly 6 sep 2006 18:38 (CEST)

Qua Creative Commons: daar heb ik inmiddels een mailtje naar verstuurd, hopelijk dat ze in een samenwerking zijn geinteresseerd. Husky ^(overleg) 27 sep 2006 00:33 (CEST)

After de drukte

Nu we WCN achter de rug hebben, moeten we rekening ermee houden imho dat er een volgende editie komt. (Dat hoop ik althans). In het licht daarvan, zou ik willen voorstellen alle pagina's die beginnen met Wikimedia Conferentie Nederland of WCN (met een slash erachter dus) te verplaatsen naar WCN 2006 met de sub erachter. De links zouden dan ook vervangen moeten worden. Graag reacties, en insight of dit mogelijk is met een botje. Effeietsanders 23 sep 2006 16:47 (CEST)

Wikimedia goes commercial

Nou nee hoor... Ik merk echter dat Web 2.0, waaronder wiki, toch wel voet aan de grond krijgt in bedrijven in Nederland, zie o.a. frankwatching. Nou ben ik wel bevooroordeeld, ik werk zelf bij de ING groep aan de wiki aldaar. Daar werd het idee geopperd om een wiki-dag te houden en toen ik het idee voorstelde om dat niet intern, maar voor alle geïnteresseerde bedrijven in Nederland te organiseren, gesponsord door ING, werd dat erg goed ontvangen. Tegelijkertijd dacht ik aan de wiki-kennis die in de Nederlandse wikipedianen aanwezig is, en wat een waarde deze voor bedrijven kan hebben.

Er is nog niets van een concreet plan, maar misschien is het goed om eens het idee rond te laten gaan of en hoe zoiets er uit zou kunnen zien, en wat VWN hier voor rol in zou kunnen spelen.

Ik denk dus duidelijk aan iets anders dan aan de WCN - die was voornamelijk op wikimedia-geinteresseerden, terwijl dit is iets voor bedrijven die in- of extern een kennistool willen inzetten.

IIVQ 23 sep 2006 19:11 (CEST)

Lijkt me zeer interessant. Er zijn inderdaad veel geïnteresseerden die gebruik maken of willen maken van een Wiki als communicatiemiddel, in- of extern. Zo denk ik aan Kennisnet, ING inderdaad, maar ook allerlei kleinere gemeenschappen. In het buitenland vinden deze conferenties al vaker plaats. Zo was er laatst een in Denemarken (ik d8 mede georganiseerd door ons aller Sj, ook organisator van Wikimania) en er zijn er wel meer. Ik denk dat VWN hier evt wel een rol in zou kunnen spelen, ook al weet ik niet of dat een organiserende zou moeten zijn. Aanwezigheid lijkt me zeer zeker gewenst.

Bij een dergelijke conferentie zou de nadruk meer moeten liggen op het "ding" wiki, en niet eens alleen MediaWiki, maar allerlei soorten wiki's. Op die manier kunnen bedrijven onderbouwd een keus maken. Verder zou de nadruk vooral gelegd moeten worden op algemeen geldende principes. Een lezing hoe het er in de Wikimedia-projecten aan toegaat lijkt me vrij vanzelfsprekend, maar het zou inderdaad niet de hoofdmoot moeten worden. Misschien is het mogelijk als je er de komende Wikipedia- en Kennisnet Brainstorm erbij bent? Dan kunnen we hier zeker eens flink over nadenken. Misschien dat Kennisnet nog wat andere geïnteresseerde bedrijven / organisaties weet die mee zouden willen helpen. Op mijn persoonlijke steun kun je iig zeker rekenen! Effeietsanders 23 sep 2006 22:25 (CEST)

Lijkt mij (als actieveling op een niet MediaWiki, maar wel open content) ook interessant. Overigens was de Deense WikiSim (volgens een op de website aangehaalde Blog) voornamelijk academisch van aard, terwijl Wikimania een "grassroots" meeting is. Veel Wiki's in bedrijven komen bottum-up tot stand, en niet als een doelbewuste strategie van het management. Wikimedia NL heeft het woord "Wiki" niet in haar doelstellingen staan, maar wel de openheid van informatie. Vele bedrijven gebruiken Wikis, maar de inhoud daarvan is veelal niet altijd (openlijk) beschikbaar. Op een Wikigeorienteerde conferentie dienen natuurlijk de Wikimedia projecten aanwezig te zijn, vanwege hun schaal en sociologie valt daarvan voor andere Wiki projecten veel te leren. Dus iets als WikiSim, met iets meer werkelijke-ervaringsprojecten erbij ingevlochten zou ideaal zijn. Tertius 25 sep 2006 18:23 (CEST)

Ik denk dat het zeker iets is waarover moet worden nagedacht. Het gebruik van het systeem Wiki stimuleren wanneer dat nuttig is lijkt me overigens ook goed voor de Wikimedia-projecten, aangezien mensen die weten hoe het systeem werkt gemakkelijker zullen bijdragen. Effeietsanders 25 sep 2006 20:23 (CEST)

Ik zie dus Wikimedia niet als hoofdorganisator voor zoiets, maar wel als een partner o.i.d., net als kennisnet. Waar het gewoon om draait is dat wiki's binnen bedrijven hot zijn - nog niet onder de kennismanagers (die laten zich liever verleiden door de leuke foefjes van Microsoft's Sharepoint etc) - maar wel door de tech-savvy mensen die het willen. Bij alle bedrijven waar ik contact mee heb is de wiki gewoon "gegroeid", zials Tertius al veronderstelde. Bij Nokia had deze vervolgens het hele intranet overgenomen (Nokia heeft 400 wikis). Waar ik heen wil, is dat bij de wiki-gemeenschap veel kennis aanwezig is, en dat er veel bedrijven zijn die deze kennis willen hebben. Dat wil ik op een of andere manier in verbinding brengen. Kennisnet heeft ervaring in contacten met het bedrijfsleven - dus daar wou ik gewoon even peilen. IIVQ 26 sep 2006 11:39 (CEST)

KN heeft vooral ook veel gebruik van wiki's momenteel afaik :) En dus ook ervaring met het gebruik ervan. Maar zou je je puur op de wiki's willen richten of ook op andere open source systemen? Effeietsanders 26 sep 2006 12:46 (CEST)

Pff, geen idee. Andere social software-dingen, zoals blogs, zijn ook heel hip. Maar dat is misschien nog niet iets om nu al te bepalen... IIVQ

Tijdens de BarCamp in Berlijn afgelopen weekend stond "corporate Wiki" op de agenda (dwz op de last-minute-spontane agenda, want dat is de filosofie van BarCamp). Daarbij ging het vooral over Wikis (binnen bedrijven als BMW, Siemens, BASF, etc.), de mogelijkheden (interne communicatie) en de moeilijkheden (past moeilijk bij corporate structuur, niet hierarchisch) gesproken. Bloggen is meer "externe" communicatie (met meer risico's voor een bedrijf) en werd maar zeer kort besproken. Er kwam een behoorlijke hoeveelheid geintresseerden op de sessie af. De Duitstaligen kunnen het audio archief (22 Mb) beluisteren voor details. Tertius 2 okt 2006 18:38 (CEST)

Zie als voorbeeld van een conferentie met een bredere doelstelling (namelijk: gebruik van collaborative tools binnen bedrijven): de Enterprise 2.0 conferentie (Boston, 18-21 Juni 2007). Van de voorganger daarvan in 2006, zie deze (en) video over het gebruik van Wiki's binnen bedrijven, of deze (en) over het feit dat in-person meetings belangrijk blijven, of andere (en) video opnamen. Tertius 16 dec 2006 10:18 (CET)

Werkgroep afbeeldingen

De werkgroep afbeeldingen is gestart en heeft een eerste bijeenkomst gepland op 13 oktober 2006. Iedereen is welkom. Zie verder Werkgroep vrije media. Elly 28 sep 2006 06:52 (CEST)

Wikipedia:Statuut

Zou het bestuur van Wikimedia eens naar w:Wikipedia:Statuut willen kijken en wat we verder met dit voorstel van Bemoeial aan moeten? Alvast dank, groet,Bontenbal 9 okt 2006 10:48 (CEST)

Ik wil er best op persoonlijke titel wel eens wat grondiger naar kijken, maar wat heeft Wikimedia Nederland hiermee te maken direct? Ik zie de link eigenlijk niet, of zie ik iets over het hoofd wat van direct belang is? Effeietsanders 9 okt 2006 18:17 (CEST)

Het artikel pretendeert nogal wat, al staat er ook bij "niet juridische", maar toch. Ik was bezig de wikipedia-naamruimte een beetje op te ruimen en kwam dit tegen. Ik heb inmiddels ook Overleg_Wikipedia:Statuut#Uitgangspunten waarin bemoeial wat schrijft wat hij er later van vond. Persoonlijk zou ik graag zien dat de Wikipedia-naamruimte netjes geordend wordt zodat iedereen weet waar 'ie aan toe is. Groet,Bontenbal 10 okt 2006 17:50 (CEST)

Het op nl.wikipedia voorgestelde statuut, als boven aangehaald, pretendeert een voorstel te zijn om een en ander te regelen ten aanzien van de nl.wikipedia gemeenschap. Voor de helderheid en duidelijkheid: De Vereniging Wikimedia Nederland heeft geen enkele zeggenschap over nl.wikipedia of de nl.wikipedia gemeenschap, het bestuur kan en wil over dat voorstel statuut geen enkele uitspraak doen. Tenminste, dat is een van de uitgangspunten die steeds vanaf het begin af aan voor Wikimedia Nederland geformuleerd is. Dedalus 10 okt 2006 21:16 (CEST)

Archivering WCN

Hoi allemaal,

WCN is achter de rug inmiddels. Ik zou graag de pagina's van WCN gearchiveerd willen zien. Hiertoe zou ik graag alle pagina's die beginnen met Wikimedia Conferentie Nederland/ of WCN/ willen verplaatsen naar WCN 2006/.... en bijbehorende linkfixes natuurlijk. Zou het misschien mogelijk zijn om hiervoor een botbitje te verlenen aan een botje, zodat dit automatisch kan? Zijn namelijk nogal wat pagina's en links... :S Met vriendelijke groet, Effeietsanders 14 okt 2006 00:32 (CEST)

op een zo stille wiki as deze kun je best botten zonder bitje hoor ;-) groetjes, oscar 3 nov 2006 00:23 (CET)

Funddrive

Uit de Foundation-maillijst blijkt dat er een funddrive komt, hoe gaan we hier als vereniging mee om?

• Zal de site-notice vermelden om geld naar de vereniging over te maken, of direct naar de Foundation?
• Wat doen we met het geld dat naar de vereniging wordt overgemaakt als we ook een link maken naar de Vereniging?
• De Duitse situatie: veel geld opgehaald, maar geen mogelijkheid naar de USA geld over te maken, door belastingproblemen. Hoe is dat hier in Nederland?
• Is het al duidelijk hoe de Foundation zijn chapters in een funddrive ziet? Bestaan er richtlijnen vanuit Florida?

Wikipedia, Wikibooks, Wikiquote, Wikiwoordenboek, Wikinews, Wikisource: Zullen de verschillende projecten accepteren dat de vereniging geld inzamelt (Helaas vertegenwoordigt de vereniging slechts een klein deel van de wikianen (wel het xxxxte deel uiteraard ;-) )?

Veel open vragen en we hebben niet veel tijd tot het begin van de funddrive.

Mvg Londenp 15 okt 2006 11:26 (CEST)

De funddrive is gestart. Er is een engelstalige "sitenotice" ook op deze site. "Tas deductability" verwijst naar een Amerikaanse pagina. Als je als VWN niet in staat bent te zorgen voor een nederlandstalige fondswervingstekst met verwijzing naar een Nederlands bankrekeningnummer, haal de sitenotice dan geheel weg. O ja, belastingvrijstelling, dat vergt in Nederland een artikel-24 status. Lijkt me een klusje voor het volgende bestuur. Dedalus 16 dec 2006 09:57 (CET)

Verslag retreat Frankfurt 20-22 oktober 2006

beste mensen, het verslag van de retreat in frankfurt afgelopen weekend is nu beschikbaar op meta, zie m:Report_from_Frankfurt_-_October_2006. als het goed is worden nadere bekend gemaakte zaken in de toekomst tenminste in dezelfde categorie aldaar geplaatst. (het staat ook gelinkt op meta's voorpagina, en vertalingen lijken me dringend gewenst, maar dat even terzijde) groetjes, oscar 26 okt 2006 12:15 (CEST)

Wikimedia Conferentie Nederland; twee maanden later

<Kopie uit mail naar wikimedianl-l en wikiNL-l>

Hoi allemaal,

intussen is het al even geleden dat de Wikimedia Conferentie Nederland plaatsvind, 2 september, en er zijn ook wat reacties verzameld. Er is een online evaluatie geweest, [7], waarbij vooral is gelet op verbetering bij een eventueel volgende keer. Ik nodig iedereen die geweest is, of niet is geweest, hier commentaar toe te voegen alsnog, en eventueel gemaakte foto's zeker ook te uploaden.

Uit de evaluatie is duidelijk naar voren gekomen dat er eigenlijk een volgende keer eerder moet worden begonnen, vooral het actieve gedeelte, en dat een enthousiaste groep mensen zeker noodzakelijk is om het tot een goed einde te brengen. Wat dat betreft wil ik zeker nog eens Annemiek van Kennisnet bedanken, die zich zeer heeft ingespannen de maanden voor de conferentie.

Ik zou graag de discussie in de groep opstarten of er voor volgend jaar weer een Wikimedia Conferentie in Nederland moet worden georganiseerd. En indien ja, hoop ik dat er zeker mensen zijn die zich ook geroepen voelen de kar mede te trekken. Ik zou graag iedereen willen uitnodigen om hier of in de Verenigingskroeg mee te denken over een eventuele mogelijkheid voor WCN 2007, wanneer in het jaar dat zou moeten plaatsvinden, wat er anders zou moeten(graag bij de evaluatie ook melden) en wie er geïnteresseerd is. Zowel voor helpen op kleine als op grote schaal. En hoe meot de conferentie eruit zien? Zijn er misschien goede ideeën om sponsoren aan te trekken? Willen we het Nederlands of Europees aanpakken? Ik hoop van harte op veel inbreng.

Met vriendelijke groet,

Effeietsanders 27 okt 2006 14:12 (CEST)

Op zich is de gedachte iets na Wikimania (en Wikisym) te organiseren logisch als we gedeelten will "herhalen", of (internationale) sprekers willen uitnodigen het nog eens te presenteren. Internationaal/Europees kan, maar dan moet de doelstelling dusdanig zijn dat het niet tot het verlagen van de bezoekersaantallen in Taiwan leidt. Ook moet er rekening mee worden gehouden dat de chapters taalspecifiek zijn en dat ook in hun doelstelling hebben staan; e.a.a. moet dus toegankelijk zijn ook voor hen die alleen Nederlands spreken, wat de zaak compliceert ivm real-time vertalingen. Als Nederlandstalige organisatie zal je altijd een specifiek Nederlandstalige meeting moeten organiseren, zelfs als Wikimania in Europa zou zijn. Niet alleen vanwege de taal, maar ook omdat de WM community hier toch weer anders is dan in andere landen. Een combinatie-meeting (met paralelle tracks, of gedurende 2 dagen) met een meer algemene meeting over Wiki's in bedrijven (zoals hierboven bediscussieerd door o.a. IIVQ) ligt voor de hand - vanuit die hoek is het waarschijnlijk ook iets makkelijker sponsoren te krijgen. Tertius 4 nov 2006 19:03 (CET)

Hoi, bedankt voor je reactie. Allereerst even een klein misverstand: Een chapter is niet op de taal vastgepint. Maar een chapter is geografisch bepaald. Het is Wikimedia Nederland, niet Nederlands. Een vereniging heeft natuurlijk bepaalde doelstellingen, en uiteindelijk is het aan de leden hoe die ingevuld worden. Een conferentie is een van die mogelijkheden, en kent natuurlijk velerlei verschijningsvormen. Ik weet niet direct wat beter is, een conferentie voor Nederland (in praktijk hoort Vlaanderen dan natuurlijk ook bij de doelgroep) in eerste instantie of voor heel Europa, maar het is m.i. zeker niet zo dat een Europese conferentie al afgekeurd moet worden omdat het Engelstalig is. Het is een argument, uiteraard, maar geen 100%-doorslaggevend wat mij betreft. Wat betreft de beïnvloeding van en door de internationale Wikimedia Conferentie, dit jaar in Taiwan, ben ik het met je eens, dat we moeten proberen niet elkaars doelgroep te hinderen. Zoals ik al eerder schreef in een mail op de foundationlist, ben ik van mening dat er in Wikimedia plaats moet zijn voor drie soorten grote events. Allereerst de internationale Wikimedia Conferentie, Wikimania. Verder zijn er de talrijke Nationale Wikimedia Conferenties, zoals de WCN, maar ook de conferentie dit jaar in Hong Kong en Polen. Volgens mij blijft er dan ook nog plaats over, op termijn, voor een derde event, namelijk de Continentale Wikimedia Conferentie. Europa, Azië, Noord-Amerika zouden dan een eigen conferentie kunnen organiseren. Dit gaat natuurlijk allemaal om primaire doelgroepen en insteken, maar uiteraard blijven de Vlamingen van harte welkom bij de WCN, is het niet verboden als Europeaan om de Amerikaanse conferentie te bezoeken enz. Daarom gaf ik ook meteen de indicatie dta het verstandig zou zijn om ook de kalender er op in te richten. Rond augustus Wikimania, rond eind oktober, november de nationale conferenties, en eind februari, begin maart zou ik dan graag de continentale events zien. Voor de details van het idee verwijs ik naar de foundation-l (kan de url even niet vinden, als iemand die toevallig bij de hand heeft, graag).

Een chapter moet zichzelf niet bij voorbaat demogelijkheid ontzeggen een internationale conferentie te organiseren, ook niet als deze niet de eigen taal voert. Dat zou namelijk betekenen dat Wikimania bijvoorbeeld alleen nog zou rouleren tussen Australië, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Lijkt me niet goed. Wikimedia Deutschland heeft wat mij betreft het voortreffelijk gedaan bij de organisatie van Wikimania 2005, en dat is ook iets waar een chapter goed voor kan zorgen. In Taiwan zal het dan inmiddels wel opgerichte chapter ook de verantwoording van de organisatie op zich nemen vermoedelijk. De chapters UK en Italia hebben een bid uitgebracht voor Wikimania 2007 ook. Het organiseren van een internationale conferentie kan denk ik goed vallen binnen de scope van de doelstelling, mits er voldoende steun is, mits er voldoende organisatietalent aanwezig is. Mits er voldoende mensen zijn die de schouders eronder willen zetten. Ik wil dus graag de discussie aangaan of Wikimedia Nederland deze mogelijkheid heeft, of wij dit aan zouden kunnen en of wij het willen. Uiteraard sluit een Nationale conferentie een Europese in principe niet uit, en andersom. Dus: graag argumenten voor de ene en de andere kant, graag meedenken, wordt wmb erg op prijs gesteld :) Ik hoop dat ik niet te bot overkom, dat is zeker niet de bedoeling, ik stel het erg op prijs dat je een reactie geeft inhoudelijk, en hoop op meer. Effeietsanders 5 nov 2006 00:30 (CET)

Tsja, ik sluit een Europese conferentie ook niet uit, maar bedoelde aan te geven dat een WCN in ieder geval plaatst moet vinden aangezien dat de doelgroep (de leden) het beste bedient met op hen toegespitste informatie. Daarnaast kan je natuurlijk best iets Europes/regionaals doen. Wat we waarschijnlijk niet willen zijn 3 continentale meetings (Noord amerika, Europa, Azie/Oceanie) die ervoor zorgen dat men niet meer inter-continentaal bijelkaar op bezoek gaat. Maar dat is wellicht een foundation thema (iets wat ik niet volg). Als men op board nivo OK is met een Europese meeting, dan is de organisatie daarvan relatief niet veel lastiger dan een grote WCN, en zou je dat dus als chapter kunnen oppakken. Zoals genoemd zou ik het (WCN of Europees) mixen met het algemenere thema wiki-in-bedrijf om een andere doelgroep erbij te betrekken. Zoiets past qua doelstelling niet geheel binnen de doelstelling van Wikimedia NL, maar is het overwegen waard; ik kan althans direct al diverse voordelen bedenken. Tertius 5 nov 2006 07:28 (CET)

wikimania 2008

voor 2005, de eerste wikimania, waren er 2 nederlandse steden in de running: amsterdam en (finalist) rotterdam. welke stad het ook moge worden in 2007 (het lijkt er momenteel op dat het in azie zal plaatsvinden), ik vermoed dat een nederlands/belgisch bod wel eens een kans van slagen in 2008 zou kunnen hebben. ik wil me daar ook best voor inzetten, maar zoiets heeft alleen zin als er ook op een flink aantal mensen zou kunnen worden gerekend om eea praktisch/organisatorisch ook realiseerbaar te maken. is daar interesse voor (ik vraag het ditmaal misschien wel erg bijtijds, maar sommige zaken kunnen nu eenmaal alleen op langere termijn geregeld worden), wie heeft er ook zin en tijd om te zijner tijd daar de schouders onder te zetten (het is een flinke klus)? groet, oscar 9 sep 2006 13:34 (CEST)

Kijkend naar de diverse bids voor volgend jaar is het vinden van sponsor(en) en de lokatie (die hopelijk ook co-sponsor is) iets wat zo vroeg mogelijk moet gebeuren, omdat het andere weining kans op concrete omzetting is. Over je vrijwilligersvraag: het is wat lastig iets toe te zeggen voor 2007/2008, maar als NL/BE voor een bid gaan dan ben ik best bereid tzt tijd voor mede-organisatie uit tetrekken. Tertius 10 sep 2006 21:06 (CEST)

Ik moet trouwens wel zeggen dat mocht Londen of Turijn winnen voor 2007, ik Amsterdam oid kansloos acht voor 2008. Over het algemeen is de teneur dat wikimania niet tweemaal achtereen op hetzelfde continent mag plaatsvinden. En in tegenstelling tot wat ik een week terug dacht, is Turijn nu een zéér goede kandidaat door de vele sponsoring van gemeente, locatie, dorms, bijna alles eigenlijk. Dat maakt het dus mogelijk om geld over te houden voor het "halen" van mensen om te spreken en deel te nemen en te komen tot een zeer succesvolle conferentie. Maar dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat we het niet moeten proberen! :) Effeietsanders 10 sep 2006 22:45 (CEST)

Nu het Taipei is geworden in 2007, is de kans weer toegenomen dat 2008 in Europa plaatsvind, wellicht met extra kansen voor London (vanwege de engelstaligheid). Wellicht dat we de meertaligheid van velen een rol kunnen laten spelen indien NL/BE gaan voor een optie in 2008.. Tertius 25 sep 2006 18:13 (CEST)

Een stad in Nederland is nu dus zeker niet kansloos in 2008. Ik vind dat we moeten proberen Wikimania naar Nederland te krijgen! Ik wil tzt graag bijdragen aan Wikimania 2008. Deze winter wordt de nieuwe locatie bepaald, zie: http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimania_2008/Bids

Oscar, kunnen we het oude voorstel voor Rotterdam uit de kast halen en updaten/beter maken? - Galwaygirl 25 sep 2006 19:03 (CEST)

Waarom zou ik mijn media vrij licenseren?

Sinds oktober zijn we met een aantal vrijwilligers als Werkgroep_vrije_media bezig om Nederlandse collecties van media vrij te krijgen voor gebruik op Wikimedia-projecten (en daarbuiten). We hebben inmiddels al een aantal keer een vergadering gehad, en een van de dingen die daar uit is gekomen is dat het wellicht handig zou zijn als we een soort van algemene tekst kunnen hebben (b.v. voor folders en brieven die we naar archieven of mensen die veel media hebben kunnen versturen) waarom je je eigen werk zou vrijgeven onder een vrije licentie (GFDL of Creative Commons BY / BY-SA). Ik heb een beginversie gemaakt van de tekst, maar uiteraard zouden we graag ook de input hebben van andere Wikipedianen. Vandaar dus: als je zin en tijd hebt:lees het artikel Waarom zou ik mijn werk vrij licenseren eens door en kijk of je iets kan aanvullen (en ook spel en grammatica-fouten er uit kan halen). Als je kritiek hebt op het stuk of iets anders wilt opmerken kun je ook op de Overlegpagina je verhaal kwijt. Husky ^(overleg) 19 dec 2006 22:10 (CET)