Overleg:Archief/Conceptstatuten e.d./Conceptstatuten Vereniging Wikimedia Nederland

Alle commentaar over conceptstatuten afkomstig van Overleg:Oprichting Wikimedia Nederland als lokale afdeling van de Wikimedia Foundation voorzover niet reeds geplaatst op Overleg:Preambule oprichtingsakte Wikimedia Nederland - Overleg:Statutaire vestigingsplaats Wikimedia Nederland - Overleg:Doelstelling - Overleg:Vergaderplaats algemene vergadering.Dedalus 17 mei 2005 09:05 (UTC)

Enkele korte kanttekeningen

• In de tekst van het artikel moeten m.i. bij voorkeur geen formuleringen in de trant van "mij lijkt...." gebruikt worden.
• De onderste zin: of er tenminste 3 personen etc. lijkt me voor begripsvorming in deze vorm volstrekt irrelevant. Men zou kunnen kiezen voor de formulering: "een voorwaarde voor een op te richten etc. is: etc."

Dick Bos 13 mei 2005 18:15 (UTC)

Een paar opmerkingen wbt de concept-statuten

Alle commentaar over conceptstatuten verplaatst naar Overleg:Conceptstatuten Vereniging Wikimedia Nederland voorzover niet reeds geplaatst op Overleg:Preambule oprichtingsakte Wikimedia Nederland - Overleg:Statutaire vestigingsplaats Wikimedia Nederland - Overleg:Doelstelling - Overleg:Vergaderplaats algemene vergadering.

Wenselijkheid om zelf de statuten te schrijven

De notaris heeft me aangegeven dat het zelf schrijven van statuten leidt tot een hogere rekening. Immers alle gewenste wijzigingen moeten gecontroleerd worden op hun rechtsgeldigheid. Essentieel is dat we opschrijven wat we in die statuten willen zien; de formulering wordt daarna door de notaris verzorgd. Hierna kan dan gekeken worden of dit een goede afspiegeling is van wat we ons wensen.

Ook gaf hij aan dat het zelf formuleren van statuten niet leidt tot betere statuten immers de boodschap wordt voor velen in statuten verborgen. GerardM 16 mei 2005 12:21 (UTC)

Ik neem aan dat wordt bedoeld: "de formulering kan daarna door de notaris worden verzorgd" en "het zelf formuleren van statuten hoeft niet tot betere statuten te leiden".

Overigens: het verdient wellicht aanbeveling de tarieven van een aantal notarissen met elkaar te vergelijken. Muijz 16 mei 2005 13:46 (UTC)

Dat heb ik inderdaad ook gedaan. De tarieven liggen rond hetzelfde bedrag. Wanneer er meer werk is kost het meer. Het zelf formuleren van statuten leidt tot meer werk en dat gaven diverse notarissen aan. GerardM 16 mei 2005 14:08 (UTC)

De open plekken in het standaardmodel zijn door mij in eerste aanzet in concept ingevuld - en waar iets is ingevuld is dat in groene inkt. Oftewel - de notaris hoeft alleen de passages in groene inkt te krijgen (vestigingsplaats, naam van de vereniging, formulering Archief/Discussiestukken oprichting organisatie/Doelstelling|Overleg:Doelstelling). Presenteren op deze wijze heeft ertoe geleid dat nu meerdere mensen de tekst van het standaardmodel geheel gelezen hebben en er een aantal praktische probleempjes in vinden als vestigingsplaats en plaats algemene vergadering (waarvan ik hoop dat het geregeld kan worden dat dat op internet mag - IRC-chat of de Wiki-weg of skype of e-mail of weet ik veel als er maar geen zaal gehuurd te worden en mensen niet uren hoeven te reizen). Voor wat betreft de formulering van de Archief/Discussiestukken oprichting organisatie/Doelstelling|Overleg:Doelstelling - kijk ook eens in de Franse statuten of de Duitse statuten. Dedalus 16 mei 2005 14:12 (UTC)

Vanuit dat oogpunt lijkt me dat alleen de vastgelegde vergaderplaats iets is wat we zonder meer niet willen. Voor de rest lijkt alles wat hier genoemd wordt voor de standaardartikelen niet van essentieel belang te zijn. - André Engels 16 mei 2005 18:08 (UTC)

op zoek gaan naar een goedkopere notaris of in kader van ideële non-profit organisatie zijn er ook (bevriende) notariskantoren die het kosteloos willen doen (geen uurtarief, hoogstens paar eurotientjes voor afschriften akten en KvK-uittreksels e.d.)

• Verders goede afspraken maken met notarissen hoeft niet te leiden om maar klakkeloos allerlei standaard statuten te moeten accepteren, door juist zelfwerkzaamheid kan er bespaard worden.
• zie ook mijn opmerking onder reglementen: korte statuten en 'lange' reglementen zijn nu en ook straks voordeliger.
• inschakelen studenten / afstudeerders Notarieel Recht om eventueel samen met hoogleraren ons te helpen als project om statuten te maken en vereniging op te richten, is goedkoop alternatief!

Brabo 20 jun 2005 00:36 (UTC)

goed idee! oscar 20 jun 2005 00:52 (UTC)

Reglement

Een statuut en een reglement vormen samen de stukken waar een organisatie zijn regels beschreven heeft. Ook voor de belastingdienst zijn het beide stukken waar naar gevraagd wordt om artikel 24 status te verkrijgen. Mij lijkt dat wanneer we aan statuten werken we ook aandacht aan een regelement moeten schenken. GerardM 16 mei 2005 12:34 (UTC)

De belastingdienst heeft Gerard Meijssen een brief gestuurd waarin de criteria voor een Artikel-24-instelling worden uiteengezet. Die brief staat op Belastingdienst-8-3-2005. Een mededeling over een (huishoudelijk) reglement heb ik in de brief niet weten te ontwaren; wellicht lees ik slecht? Muijz 16 mei 2005 13:46 (UTC)

Ik heb ook met de belastingdienst hierover gesproken. Je kunt niet alles uit die brief peuren. Ik geef aan dat statuten en reglementen hiervoor nodig zijn. Zoals je mischien gelezen hebt, heb ik ook uitgezocht of de Foundation artikel 24 status kan krijgen, dan zijn ook de jaarstukken van de Foundation van de afgelopen drie jaar nodig. GerardM 16 mei 2005 14:07 (UTC)

GerardM, je geeft aan dat je je baseert op een gesprek met de belastingdienst. Is het niet vreemd dat de belastingdienst in die brief met geen woord rept over een huishoudelijk reglement? Ik vraag me nu af of er wellicht sprake is van een misverstand. Muijz 16 mei 2005 14:40 (UTC)

Nee, de brief is een standaardbrief. GerardM 16 mei 2005 21:54 (UTC)

Alsof wij de eerste vereniging zouden zijn met een (huishoudelijk) reglement. GerardM je antwoord snijdt m.i. geen hout. Zou je s.v.p. zorg willen dragen voor bewijs dat we ook het huishoudelijk reglement dienen voor te leggen aan de belastingdienst in geval van art. 24 aanvraag? Muijz 16 mei 2005 22:12 (UTC)

Overigens wordt in die brief wel als criterium genoemd: "bij stemming in vergaderingen zijn de stemmen van de bestuursleden van gelijke waarde". Wellicht verdient het aanbeveling dit expliciet in de statuten op te nemen? Muijz 16 mei 2005 13:46 (UTC)

De stemmen zijn van gelijke waarde, echter bij een staken der stemmen kan de stem van de voorzitter doorslaggevend zijn. Dit is slechts om impasses te voorkomen. GerardM 16 mei 2005 14:07 (UTC)

De reden lijkt me van geen enkel belang. In het geval dat je schetst zijn de stemmen m.i. niet gelijkwaardig, daar gaat het om. Muijz 16 mei 2005 14:40 (UTC)

Heb ervaring bij meerdere vereniging en stichtingen. Het goedkoopste en efficiënste is om korte minimale statuten te maken (=wettelijke eis) en daar dan zoveel (of zo weinig) te regelen in reglementen als wenselijk is (bijv. huishoudelijk reglement, verkiezingsreglement, privacyreglement etc.) danwel aan te sluiten bij reeds bestaande conventies en externe reglementen. Statutenwijzigen namelijk kost tijd en elke keer weer geld en gaat na accordatie a.l.v. via Notaris en/of KvK; terwijl reglementen wijzigen een meer interne aangelegenheid is en hetzelfde teweeg brengt en nagenoeg kosteloos is! Brabo 20 jun 2005 00:49 (UTC)

Helemaal mee eens! Je haalt de toetsen onder mijn vingers vandaan ;) --Patio 30 jun 2005 09:37 (UTC)

het woord "organisatie" ipv "chapter"

ik wil het liefst af van alle anglicismen. mag ik voorstellen, het woord "chapter" te vertalen in (en vanaf nu te vervangen door) het nederlandse woord "organisatie"? groetjes, oscar

De juiste vertaling van 'chapter' lijkt me 'afdeling'. 'Local chapter' = 'plaatselijke afdeling'. Muijz 17 mei 2005 06:28 (UTC)

Ook ik ben tegen anglicismen en ik ben erg voor extreme duidelijkheid. Vandaar ook dat in de titel van het artikel staat 'local chapter'=afdeling. 'We are establishing a local chapter in the Netherlands of the Wikimedia Foundation Inc.'=we zijn bezig een afdeling op te richten van de Wikimedia Foundation in Nederland. En dan wat betreft 'local' in 'local chapter': het wordt dus een 'local chapter' en geen 'project chapter' evenmin als een 'language chapter'. Dus het gaat men er om dat als mensen zeggen 'Wikimedia Nederland is een afdeling van de Wikimedia Foundation' dat er uitsluitend en alleen een 'local chapter' onder verstaan kan worden en dus per definitie over alle projecten en alle talen gaat en dus zeker niet beperkt is tot Wikipedia of tot Nederlandstalige projecten. Het is alleen dat in het Nederlands bij plaatselijk vooraleerst gedacht wordt aan in een dorp, in een stad of in een gemeente en vrijwel nooit aan in Nederland dat ik 'local chapter' niet met 'plaatselijke afdeling' zou willen vertalen. Een alternatief zou kunnen zijn 'lokale afdeling'. Het bezwaar daarvan is dat veel Nederlanders 'lokale' een moeilijk woord vinden, want geen gewone-mensentaal (terwijl voor engelstalige 'local' volgens mij bijna ordinair is). Dedalus 17 mei 2005 07:56 (UTC)

Is "regionale afdeling" een redelijke vertaling? En anders gewoon "afdeling", dan zal niemand aan geografische grenzen denken. -- Quistnix 17 mei 2005 15:18 (UTC)

'Regionale afdeling' lijkt me niet juist, en wel omdat de vereniging niet aan een regio is gebonden maar aan een land, namelijk Nederland. Dus 'Wikimedia Nederland' zou dan de Nederlandse afdeling zijn van de Wikimedia Foundation. Ben benieuwd wat de belastingdienst hiervan vindt (i.v.m. art. 24 status). Muijz 17 mei 2005 16:59 (UTC)

Precies wat de bedoeling een Nederlandse afdeling van de Wikimedia Foundation. Afdeling lijkt al met al toch het beste als vertaling van 'local chapter'. Dedalus 17 mei 2005 19:48 (UTC)

Dat "local" in het Engels zou in het Nederlands "ter plaatse" zijn. Dat wil zeggen: het geeft helemaal geen grootte. Als je aan wilt geven dat deze afdeling voor een heel land is, zou je "nationale afdeling" kunnen gebruiken. Mysha

Niet zo handig. Wanneer je Plat-Duits en Vlaams wil ondersteunen moet je gewoon afdeling of desnoods regionale afdeling gebruiken, maar dan kom je weer in de knoei met Paiamento en zo. In de naam staat toch al dat we in eerste instantie in Nederland zijn gevestigd, zoals Wikimedia Foundation in de VS is gevestigd, maar de hele aardkloot bestrijkt. Kortom alleen afdeling lijkt me prima. --Patio 30 jun 2005 09:49 (UTC)

Een paar opmerkingen wbt de concept-statuten

Opmerking van Chip over artikel 1 verplaatst naar Overleg:Statutaire vestigingsplaats Wikimedia Nederland. Dedalus 17 mei 2005 08:59 (UTC) Opmerking over artikel 11 verplaatst naar Overleg:Vergaderplaats algemene vergadering. Dedalus 17 mei 2005 08:48 (UTC)

• Artikel 15: Zet erbij dat de Algemene vergadering ook per e-mail kan worden geroepen, scheelt heel veel papierwerk. Chip 15 mei 2005 23:45 (UTC)

Lees de inleiding waar staat 1) dat de de facto vestiging van de vereniging deze Wiki is en 2) dat leden gewoon zijn te communiceren via internet. De formulering van Artikel 11 komt letterlijk uit het standaardmodel van de notaris - voel-je-vrij-en-ga-je-gang om er van te maken wat je wilt. Dedalus 16 mei 2005 13:48 (UTC)

Mijn opmerkingen

Opmerkingen over Doelstelling verplaatst naar Overleg:Doelstelling Dedalus 17 mei 2005 08:38 (UTC)

• Artikel 4: Bij weigering als lid dient het bestuur dit met redenen aan het kandidaat-lid te melden. Wellicht ook een verplichting de ledenvergadering te informeren, zodat deze alsnog een ander besluit kan nemen.

De tweede volzin van artikel 4 voorziet reeds in het voornoemde. Formulering afkomstig uit standaardmodel. Dedalus 16 mei 2005 14:03 (UTC)

• Artikel 5: Ik denk dat punt 5 hier te zwaar is. Opzeggen vanwege een contributieverhoging, en dan toch de contributie verschuldigd zijn...

Het tweede lid onder b regelt dat het lidmaatschap (en dus de contributieverplichting) onmiddelijk eindigt. Dedalus 16 mei 2005 14:03 (UTC)

• Artikel 6: De donateur zelf mag ook het donateurschap door schriftelijke opzegging beëindigen. Verder is het donateurschap automatisch opgeschort, doch niet beëindigd als de donateur zijn verplichtingen niet nakomt.

Een donateur is donateur wanneer het bestuur een donatie heeft geaccepteerd. Zonder donatie geen donateur. Let op: een donateur is iets anders dan een lid. Een persoon kan zowel lid als donateur zijn. Gewenste toevoeging overbodig en ongewenst. Dedalus 16 mei 2005 14:03 (UTC)

• Artikel 11: Zie Chips opmerking hierboven.

toegevoegd aan Overleg:Vergaderplaats algemene vergadering. Dedalus 17 mei 2005 08:54 (UTC)

• Artikel 14:
• Artikel 15: "Bij de oproeping worden de te behandelen onderwerpen vermeld." - volgens mij iets te zwaar; ik zou willen toevoegen: "Er kunnen naderhand onderwerpen worden toegevoegd. Over deze onderwerpen kunnen echter geen besluiten met rechtskracht genomen worden."

Formulering uit het standaardmodel - de toevoeging verandert materieel niets aan wat er staat - maakt het alleen nog zwaarder en expliciet dat alleen besluiten met rechtskracht genomen kunnen worden over de onderwerpen die bij de oproeping zijn vermeld. Dedalus 16 mei 2005 14:03 (UTC)

- André Engels 16 mei 2005 09:27 (UTC)

---

Commentaar van Muijz

(16 mei 2005 10:50 (UTC))

Art. 2

Opmerkingen over Doelstelling verplaatst naar Overleg:Doelstelling Dedalus 17 mei 2005 08:38 (UTC)

Waarom? Ik maakte hier een opmerking over artikel 2 van de statuten. Dit is het overleg over de statuten, dus dit is m.i. de geëigende plaats. Muijz 17 mei 2005 16:50 (UTC)

Lees de eerste vijf regels van deze overlegpagina helemaal bovenaan Dedalus 17 mei 2005 20:04 (UTC)

Nogmaals: Ik maakte hier een opmerking over artikel 2 van de statuten. Dit is het overleg over de statuten, dus dit is m.i. de geëigende plaats. En lezen kon ik al. Muijz 17 mei 2005 20:34 (UTC)

Ik heb een poging gedaan het commentaar per onderwerp gesorteerd te krijgen en onder ander alle commentaar over de formulering van de Archief/Discussiestukken oprichting organisatie/Doelstelling|Overleg:Doelstelling in Conceptstatuten Vereniging Wikimedia Nederland te plaatsen op Overleg:Doelstelling aangezien artikel 2 in [[Conceptstatuten Wikimedia Nederland]] luidt {{:Archief/Discussiestukken oprichting organisatie/Doelstelling|Overleg:Doelstelling}} oftewel de formulering van de Archief/Discussiestukken oprichting organisatie/Doelstelling|Overleg:Doelstelling in de concepstatuten komt integraal van en loopt synchroon met Overleg:Doelstelling. Dedalus 18 mei 2005 07:20 (UTC)

De opmerking van André was niet inhoudelijk maar ging over de redactie van de statuten. Mijn reactie derhalve ook. En redactie heeft niets met de Archief/Discussiestukken oprichting organisatie/Doelstelling|Overleg:Doelstelling te maken, lijkt me, maar alles met de conceptstatuten. Muijz 18 mei 2005 09:36 (UTC)

Art. 8

• Wat art. 8.1 betreft; sommige verenigingen kiezen hun voorzitter, secretaris en/of penningmeester in functie. Dat kan zinvol zijn, bijvoorbeeld als van iemand bekend is dat hij wel heel goed een organisatie kan leiden, maar niet met geld kan omgaan. ;-) Muijz 16 mei 2005 10:50 (UTC)
• Als ik het goed zie, eindigt een bestuurslidmaatschap nu pas na tussenkomst van de algemene vergadering. Het is wellicht verstandig automatische uitsluitingsgronden op te nemen. Zo eindigt in sommige organisaties een bestuurslidmaatschap automatisch bij onder curatele stelling. Muijz 16 mei 2005 10:50 (UTC)

Art. 9

• Het bestuur is belast met het besturen van de vereniging. Moet hier ook iets bij staan over de wijze waarop? Wat gebeurt er als binnen het bestuur de stemmen staken? Muijz 16 mei 2005 10:50 (UTC)

Het staken der stemmen komt niet voor wanneer een bestuur uit een oneven aantal bestaat. Verder wordt voor dit soort gevallen aan de voorzitter een doorslaggevende stem gegeven. GerardM 16 mei 2005 12:23 (UTC)

Is een doorslaggevende stem voor de voorzitter niet in strijd met het criterium van gelijkwaardige stemmen dat de belastingdienst stelt? Muijz 16 mei 2005 21:42 (UTC)

De statuten, zoals die nu voorliggen, maken geen melding van een oneven aantal bestuursleden. Maar ook als er een oneven aantal is kunnen de stemmen staken, bijvoorbeeld in afwezigheid van een der bestuurders, of indien een der bestuurders zich van stemmen onthoudt. Muijz 16 mei 2005 21:42 (UTC)

Inderdaad en een voorzitter voorkomt zo impasses. Het is overigens van belang dat er vanuit een consensus gewerkt wordt. Wanneer dit het leidende principe is van de organisatie , dan is dit niet echt een issue. GerardM 17 mei 2005 17:07 (UTC)

Gerard, we stellen m.i. geen statuten op voor situaties waarin alles goed gaat, maar voor situaties waarin dingen niet goed gaan. Als er altijd consensus zou zijn, waren staturen niet eens nodig. Wat moet er gebeuren als er geen consensus is, daar gaat het om. Muijz 17 mei 2005 17:12 (UTC)

Naar mijn mening zal in dat geval 'business as usual' moeten plaatsvinden, dat wil zeggen, de situatie zodanig als die zou zijn wanneer het bestuur dit punt niet overlegd had. En als het echt belangrijk is, lijkt me dat het bestuur bij onenigheid ook als er geen stakende stemmen zijn, indien mogelijk de issue naar de ledenvergadering verlegt. - André Engels 16 mei 2005 18:08 (UTC)

Een ledenvergadering komt zelden voor. Gedurende het jaar moet een bestuur functioneren. Sommige zaken kunnen niet wachten tot een ledenvergadering. Afhankelijk van de rol die je de organisatie ziet hebben, kan ook aan de WMF gevraagd worden om advies wanneer er een staking der stemmen is. GerardM 17 mei 2005 17:07 (UTC)

Leden kunnen zelf een vergadering bijeen roepen. We weten dus niet of een ledenvergadering 'zelden' zal voorkomen. Muijz 18 mei 2005 09:54 (UTC)

De gebruikelijke aanname is dat als bij het in stemming brengen van énig voorstel in de vereniging de stemmen staken, het voorstel geacht wordt te zijn verworpen. Voorstellen worden daarbij geformuleerd als veranderingen, en worden in stemming gebracht beginnend met het verstgaande voorstel. Maar details van het stemmen staan vaak in het huishoudelijk reglement. Mysha

Art. 11

• Ik zou de vergaderplaats niet willen vastleggen. Muijz 16 mei 2005 10:50 (UTC)

toegevoegd aan Overleg:Vergaderplaats algemene vergadering. Dedalus 17 mei 2005 08:55 (UTC)

Art. 12

• Wat art. 12.1 betreft; sommige organisaties geven een geschorst lid alleen toegang tot dat deel van de vergadering waarin de schorsing van het desbetreffende lid wordt behandeld. Muijz 16 mei 2005 10:50 (UTC)

Nog een opmerking

Ergens (bijvoorbeeld bij de middelen) hoort denk ik ook vermeld te worden dat de vereniging werkt in nauwe samenwerking met de Wikimedia Foundation. - André Engels 16 mei 2005 18:15 (UTC)

Nee, de vereniging dient onafhankelijk te zijn. Muijz 16 mei 2005 21:24 (UTC)

De formulering in Overleg:Doelstelling is gewijzigd met een van de bestaande lokale afdelingen als voorbeeld. Opgenomen is dat Wikimedia Nederland een lokale afdeling is. Dedalus 17 mei 2005 08:41 (UTC)

'Onafhankelijkheid' en 'samenwerking' zijn geen tegenspraak. - André Engels 17 mei 2005 09:28 (UTC)

Nee, maar jij sprak van nauwe samenwerking. M.i. is het dan wel degelijk de vraag of de vereniging nog onafhankelijk is. Muijz 18 mei 2005 09:56 (UTC)

Waar baseer je je op dat een organisatie onafhankelijk zou moeten zijn ? GerardM 17 mei 2005 16:54 (UTC)

Dat leek me een eis van de belastingdienst. De eis is het dienen van een algemeen belang. Als de vereniging werkt in nauwe samenwerking met de Wikimedia Foundation, dient de vereniging dan nog een algemeen belang, dat lijkt mij hier de vraag. Muijz 17 mei 2005 17:23 (UTC)

Gegeven het feit dat de WMF ook zelf om de status kan vragen is dat geen issue. Aantoonbaar moet zijn dat de activiteiten van de Nederlandse organisatie het algemeen belang dienen. Dat is vrij eenvoudig aan te tonen. GerardM 17 mei 2005 18:05 (UTC)

Dat de WMF ook zelf de art. 24 status kan aanvragen is hier irrelevant. De vraag is niet: dient de WMF naar mening van de belastinggdienst het algemeen belang, maar: dient Wikimedia Nederland het algemeen belang. Van een organisatie die in jouw gedachtengang eigenlijk niet meer is dan een doorgeefluik voor een specifieke buitenlandse organisatie kan dat wellicht niet worden gesteld. Muijz 18 mei 2005 09:15 (UTC)

Is het niet belangrijker dat als de samenwerking te nauw is, de feitelijke vestigingsplaats in de ogen van de belastingdienst misschien niet meer in Nederland ligt? Mysha

Voorstellen voor verandering in de concept statuten

1. Artikel 2: verplaatst naar Overleg:Doelstelling
2. Artikel 4: ingeval van niettoelating door het bestuur dient dit door het bestuur schriftelijk aan het aspirant lid en de algemene ledenvergadering kenbaar gemaakt te worden en kan de algemene ledenvergadering alsnog tot toelating besluiten.
3. Artikel 6: laten vallen. Donaties moeten vrijwillig zijn en geen dwang. Al helemaal niet dienen donaties door de ALV te worden vastgesteld Londenp 17 mei 2005 19:13 (UTC)

Ad art. 6: Het is voor de continuïteit van de organisatie handig als donateurs tot wederopzegging voor onbepaalde tijd de verplichting aangaan om een jaarlijkse bijdrage te doneren.Muijz 17 mei 2005 20:21 (UTC)

Goed, maar wat voor donateurs die gewoon een keer een donatie willen doen? Daarnaast:Donateurs zijn ook verschillende naar draagkracht. Bill Gates zou misschien 1000 Euro willen bijdragen, maar Peter van Londen maar 50 Euro. De ALV moet iets dergelijks niet vaststellenLondenp 18 mei 2005 06:10 (UTC)

De formulering van artikel 6 komt integraal uit Standaardmodel statuten Vereniging. De formulering van het artikel is niet in strijd met vrijwilligheid van donaties. Het enige wat het artikel ten aanzien van de hoogte bepaald is dat de algemene vergadering de minimum donatie bepaald. Aan het ontvangen van donaties zijn kosten verbonden, bijvoorbeeld bankkosten van enkele dubbeltjes per transactie. Desalniettemin zou de algemene vergadering de minimum donatie op nul euro kunnen stellen. Dedalus 18 mei 2005 07:36 (UTC)

Neenee, nul euro gaat niet. Verder sluit ik me aan bij je reactie; er zijn transactiekosten, dus een minimumbedrag lijkt mij wenselijk. En stel dat het minimumbedrag één eurocent is en dat tienduizend donateurs de ALV wensen bij te wonen? Dan moeten we een hele grote zaal huren, en dat kost meer dan een cent per persoon, vrees ik. Muijz 18 mei 2005 09:15 (UTC)

1. Artikel 11: Verplaatst naar Overleg:Vergaderplaats algemene vergadering
2. Artikel 15, lid 2: Indien aan het verzoek binnen veertien dagen geen gevolg wordt gegeven, kunnen de verzoekers zelf tot de bijeenroeping van de algemene ledenvergadering overgaan op de wijze als in lid 3 bepaald of door middel van een advertentie in ten minste één in Nederland veel gelezen dagblad door middel van een oproep op de Nederlandstalige wiki's. De verzoekers kunnen alsdan anderen dan bestuursleden belasten met de leiding van de vergadering en het opstellen van de notulen

Waarvan akte Londenp 17 mei 2005 19:13 (UTC)

(opmerking Dedalus verplaatst naar Overleg gebruiker:Londenp)

De wijziging van art. 15 heeft als bezwaar dat de leden statutair niet bijeen kunnen worden geroepen op het moment dat de WMF om wat voor reden dan ook ophoudt te bestaan. Dagbladen zullen voorlopig wel blijven. Muijz 17 mei 2005 20:21 (UTC)

Goed dat is dan de uitzondering, in de regel lijkt de door mij voorgestelde procedure meer voor de hand liggen. Londenp 18 mei 2005 06:10 (UTC)

Jawel, maar statuten dienen nu juist ook dat soort situaties te regelen. Muijz 18 mei 2005 09:15 (UTC)

Ik loop nu tegen deze pagina aan. Heb e.e.a. zonder overleg aangepast in de statuten. Hiervoor mijn excuses. Goede nieuws is dat het slechts hele kleine aanpassingen zijn. Gijs_bos 14 aug 2005 01:07 (UTC)

Je aanpassingen zijn van tekstuele aard, in teksten die rechtstreeks afkomstig zijn van het Standaardmodel statuten Vereniging. De discussie binnen deze wiki (zie de tijdlijn op Oprichting organisatie) bevindt zich echter nog op de vraag of we een organisatie zullen oprichten, en wat voor Overleg:Doelstelling die organisatie die dan zou moeten hebben. Dedalus 14 aug 2005 12:53 (UTC)

Commentaar van Roepers

Artikel 2

• punt 1 Dat de teksten te bewerken zijn mist. Maar de juiste formulering lukt me niet. Dat is niet zo eenvoudig.
• punt 6 Er staat "WIKIMEDIA NEDERLAND is niet betrokken bij de gemeenschappen" Liver zou ik hebben draagt een verantwoordelijkheid voor de gemeenschappen.
  • (ad 6) uit de chat van gisteren maak ik op dat het uit het frans is vertaald, het origineel luidt naar zeggen ".. ne s'implique pas dans la vie collective des sites"; ik zou dat eerder vertalen in de trant van ".. is geen onderdeel van het gemeenschapsleven binnen de projecten" oid. de mate waarin dat andersom wel het geval kan zijn is dan open gelaten. is dit geen betere formulering? oscar 20 mei 2005 06:57 (UTC)
    • Dat is nog beter! Roepers 20 mei 2005 07:11 (UTC)

Artikel 8

• - Punt 1 de vice-voorzitter ontbreekt. Ook die moet aangewezen worden.
  • door de voorzitter, iemand uit het bestuur zonder extra rol zoals bijv. penningmeester ed)? oscar 20 mei 2005 07:33 (UTC)
    • Waarom kan niet één van de overige bestuursleden tevens vice-voorzitter zijn, zo kun je met drie mensen ook een vice-secretaris en een vice-penningmeester hebben. Een even aantal bestuursleden lijkt me niet wenselijk. --Patio 30 jun 2005 09:26 (UTC)
• - Punt 5 Waarom worden de bestuursleden voor twee jaar benoemd en niet voor vier jaar? Twee jaar is echt heel kort. Een bestuurlid heeft zich dan net ingewerkt. Ik zou zeggen maak er vier jaar van en stel een grens aan het aantal keren dat iemand onmiddelijk herbenoemd wordt. zeg twee keer. In dat geval kan iemand maximaal 12 jaar achtereenvolgens in het bestuur zitten.
  • twee jaar is al aan de lange kant voor een "wikiproces"; ik ben eerder geneigd 1 jaar voor te stellen dan 4, maar met 2 kan ik ook wel leven. zeker niet langer lijkt mij. oscar 20 mei 2005 07:34 (UTC)
    • De vereniging staat relatief los van het wikiproces en kent een eigen dynamiek. Binnen dit verband lijkt me 4 jaar wenselijker. Bij twee jaar is steeds de helft van het bestuur weer verkiesbaar en dat vind ik een te groot percentage ivm continuïteit. Roepers 20 mei 2005 09:49 (UTC)
      • Ik vind dat Roepers hier wel een punt heeft. Zullen we er dan drie jaar van maken? Muijz 20 mei 2005 09:55 (UTC)
        • ben benieuwd wie je er onder die voorwaarden nog voor vinden kunt :-( ik blijf persoonlijk 2 jaar een absoluut maximum vinden, zoals gezegd: liever korter nog (zie ook hoe de wmf werkt)... oscar 20 mei 2005 10:45 (UTC)
          • Je mag persoonlijk twee jaar een absoluut maximum vinden; dan treedt je toch gewoon na twee jaar af met een beroep op persoonlijke omstandigheden? Maar om nu bij voorbaar te verbieden dat iemand langer dan twee jaar in functie blijft? Dat is wellicht niet nodig. Wie we er dan voor krijgen weet ik ook niet. Dat moet nog blijken. (We kunnen vast een peiling houden.) Muijz 20 mei 2005 14:04 (UTC)
            • Een bestuurslid is eens in de twee jaar formeel aftredend en kan dan per direct weer herkiesbaar zijn. In verenigingen waar ik zit is dit puur een formaliteit. In een aantal verenigingen ben je maximaal X keer direct herkiesbaar. Je moet dan vervolgens een tijdje wachten om weer gekozen te kunnen worden tot bestuurslid. Dit is niet aanwzig in de ontwerpstatuten. Oscar denkt dat mat een termijn van twee jaar er mensen te vinden zijn als bestuurslid. Ik denk dat het niet wenselijk is dat telkens een groot deel van het bestuur aftreedt, dat beperkt de slagkracht ervan drastisch. Het is mogelijk dat veel bestuursleden verschillende termijnen achter elkaar aanblijven. Maar we moeten afwachten welke cultuur zich zal ontwikkelen binnen de vereniging. Roepers 20 mei 2005 15:12 (UTC)
              • Ja, dat begrijp ik. Maar jij vindt eens in de twee jaar te kort. Wat vind je acceptabel? En moet er een maximum worden gesteld aan het aantal termijnen van een bestuurslid? Muijz 20 mei 2005 20:38 (UTC)
                • Ik heb zelf voorkeur voor eens in de vier jaar, waarbij een schema schema van aftreden~gemaakt wordt om te voorkomen dat in één keer het hele bestuur aftreedt. Het maximaal aantal termijnen zou ik stellen op drie of twee. Na twaalf jaar mag de functie wel eens overgedragen worden. Een maximum van acht jaar is ook goed. Marco Roepers 20 mei 2005 21:14 (UTC)
                  • Ik denk ook vier jaar. In de foundation zijn ze het er ook over eens dat de 1 jaar voor Angela en Anthere te kort zijn! Ze zijn nu pas ingewerkt. Natuurlijk is er altijd ruimte voor 1 iemand om tussentijds af te treden. En wat betreft het maximaal aantal termijnen .... ik denk dat als iemand zich een keer "te vaak" herkiesbaar stelt dat hij/zij vanzelf niet herkozen wordt. tenzij hij/zij het zo goed doet ..... Walter van Kalken (Waerth) 22 mei 2005 02:00 (UTC)
                  • Ik zou voorkeur hebben voor 4 jaar en 2 x herkiesbaar. Dat voorkomt dat mensen onmisbaar worden. Ik geloof er niet in dat mensen niet herkozen worden als ze zich te vaak herkiesbaar laten zijn, de praktijk wijst uit dat sommigen eindeloos isn besturen zitten. Oh ja, en daarna 2 jaar niet herkiesbaar. TeunSpaans 23 mei 2005 15:47 (UTC)
    • Ik voel ook wel voor drie (3) jaar, met bv. 1 of 2 keer herkiesbaar. --Patio 30 jun 2005 09:26 (UTC)

artikel 11, 12 en 13

De bevoegdheden van de Ledenvergadering worden niet genoemd. Roepers 20 mei 2005 07:14 (UTC)

Zie de artikelen 8, 14 en 19. Dedalus 20 mei 2005 14:36 (UTC)

Graag zou ik het artikel over de ledenvergadering zien voor het artikel over het bestuur. Roepers 20 mei 2005 07:14 (UTC)

Deze artikelen komen ongewijzigd uit het Standaardmodel statuten Vereniging. Dedalus 20 mei 2005 14:36 (UTC)

De ledenvergadering dient aangemerkt te worden als het orgaan met beslissingbevoegdheid.

Zie artikel 19. Dedalus 20 mei 2005 14:36 (UTC)

Deze wordt gedelegeerd aan het bestuur die daarvoor achteraf verantwoording aflegt aan de Ledenvergadering. Roepers 20 mei 2005 07:14 (UTC)

Zie artikel 9 en artikel 14. Dedalus 20 mei 2005 14:36 (UTC)

artikel 13

• artikel 13 "De algemene ledenvergaderingen worden geleid door de voorzitter of, bij diens afwezigheid, door het oudste aanwezige bestuurslid." Het lijkt me dat in dat geval het de vice-voorzitter de vergadering leidt.
  • dat lijkt mij ook vanzelfsprekend. oscar 20 mei 2005 07:31 (UTC)
    • Andere functies dan voorzitter, secretaris en penningmeester liever niet in de statuten regelen, niet regelen, of eventueel in een Huishoudelijk Reglement. Ook als je in de statuten geen vice-voorzitter opneemt kan een van de bestuursleden vice-voorzitter zijn. En dan kun je ook nog met elkaar afspreken dat de vice-voorzitter het oudste bestuurslid is. Dedalus 20 mei 2005 14:41 (UTC)
      • maak er dan van: Bij afwezigheid van de voorzitter leidt één van de bestuursleden de vergadering. Dat leeftijdscriterium vind ik een beetje onzinnig. Belangrijker is dat degene het meest geschikt is dit doet en dat hoeft niet de oudste te zijn. Roepers 20 mei 2005 17:54 (UTC)
        • M.i. moeten we een criterium opnemen in de statuten; anders ontstaat er in de gegeven situatie juist geharrewar over wie de vergadering zal leiden. Muijz 20 mei 2005 20:38 (UTC)
          • Misschien is een minimum van vier bestuursleden verstandig? Het vierde bestuurslid is algemeen adjunct. Marco Roepers 20 mei 2005 21:19 (UTC)
        • Betekent dit dat we bestuurders niet in functie kiezen? Dat lijkt handiger, maar het kan ook nadelig uitpakken, en het vermindert de invloed van de ledenvergaddering. Muijz 20 mei 2005 20:38 (UTC)
          • In deze statuten kiezen we de bestuursleden maar niet de functies. Ik heb andere statuten gezien waarbij de voorzitter gekozen wordt door de ledenvergadering, de andere functies worden door de bestuursleden onderling verdeeld. Marco Roepers 20 mei 2005 21:19 (UTC)
            • Ik voel er eigenlijk wel voor dat we toch de kandidaat-bestuursleden op specifieke functies benoemen. Ik wil bijvoorbeeld graag kandidaat A in het bestuur hebben, maar alleen als penningmeester. Als ik dan in het huidige concept op A stem, en hij wordt vervolgens secretaris, dan levert mijn stem dus niet op wat ik voor ogen had. Fruggo 24 jun 2005 12:30 (UTC)

Algemeen: vreemde woorden

Het lijkt mij verstandig vreemde woorden die niet zijn ingeburgerd hooguit 1 keer te noemen en liefst niet. Ik heb het met name over het woord chapter, wat in het Nederlands geen betekenis heeft. -- Quistnix 20 mei 2005 17:29 (UTC)

Dat is al besproken dacht ik; we zouden er afdeling van maken toch? Muijz 20 mei 2005 20:38 (UTC)

Commentaar Teun Spaans

art 2

behalve voor pagina's aangemaakt voor haar doeleinden: Kan dit niet beter vervangen worden door: pagina's aangemaakt door bestuursleden van WIKIMEDIA NEDERLAND namens haar aangemaakt? Immers alle pagina's worden op wiki voor het doel van wiki aangemaakt. TeunSpaans 21 mei 2005 18:49 (UTC)

art 6

1. Donateurs zijn zij, die door het bestuur als donateur zijn toegelaten. Het bestuur is bevoegd het donateurschap door schriftelijke opzegging te beëindigen. Waarom zou iemand eerst toestemming van het bestuur nodig hebben om een gift te mogen geven? Dit lijkt me een tamelijk nutteloze en giften weigerende regel. Niet erg inkomstenbevorderend. 2. Donateurs zijn verplicht jaarlijks aan de vereniging een geldelijke bijdrage te verlenen, waarvan de minimale omvang door de algemene ledenvergadering wordt vastgesteld. Ook dit komt als een vreemde regel op mij over. Als ik lid wil worden moet ik al dokken, en als ik een eenmalige gift wil geven moet ik dat jaarljks gaan doen??? TeunSpaans 21 mei 2005 19:08 (UTC)

Wanneer bedoeld wordt dat belangrijke donateurs (Kennisnet, Ilse had destijds een aanbod, wie er ook bandbreedte en servers doneert) bedoeld worden, dan mag dat van mij iets duidelijker geformuleerd worden in de trant van: (niet natuurlijke) rechtspersonen die gedurende langere tijd wikimedia willen ondersteunen, kunnen door het bestuur als donateur erkend worden.

Een donateur is meestal iets anders dan de schenker van een (eenmalige) gift. Mysha

art 7

Ieder lid is jaarlijks een contributie verschuldigd Ik begrijp dat dit vanuit de wikimedia foundation vereist is, volgens nederlands recht is het niet nodig.

Kosten

• start-en oprichtingskosten
• 'wettelijke' kosten (leges, KvK-uittreksels, ...)
• kosten ledenadministratie en beheer
• ...

ad Notariskosten: zie opmerking daarover aldaar (zoek bevriende notariskantoor die kosteloos kan en wil; schakel studenten Notarieel Recht / Uni's in als gratis afstudeerproject voor Wiki; ...) Brabo 20 jun 2005 01:00 (UTC)

Opmerkingen Fruggo

Schriftelijk

Met betrekking tot artikel 4 lid 2: Mede naar aanleiding van de discussie op IRC gisteravond: wat is de toegevoegde waarde om aan te geven dat leden zich schriftelijk moeten aanmelden? Om het zo laagdrempelig mogelijk te houden pleit ik ervoor dat mensen zich met "een druk op de knop" aan kunnen melden (volgt dit ook al uit de pre-ambule???). Als je bang bent voor sockpuppets biedt de tweede zinsnede een goede uitweg: het potentiële lid moet zich niet alleen aanmelden, maar moet tevens door het bestuur als lid zijn toegelaten. Als het bestuur een on-line aanmelding niet vertrouwt, kan zij daarom een (schriftelijke) bevestiging vragen van het potentiële lid. Ik stel daarom voor om in dit artikel het woord "schriftelijk" te laten vervallen. Wordt trouwens met "afgegeven verklaring" een bevestiging via (bijvoorbeeld) e-mail bedoeld? Fruggo 24 jun 2005 12:11 (UTC)

Volgens mij is e-mail net zo geldig als schriftelijk, maar ik ben geen jurist...

--Patio 30 jun 2005 09:06 (UTC)

Bestuurstermijn

In artikel 8 wordt aangegeven dat bestuursleden worden benoemd voor een periode van maximaal twee jaar. Als we het toch zo vrij laten ("maximaal"), zouden we dan niet de termijn verlengen? Dan hoeven de statuten niet gewijzigd te worden als later een langere termijn wenselijker blijkt. We zouden bijvoorbeeld in de statuten kunnen zetten dat bestuursleden voor maximaal vier jaar benoemd worden, en in het huishoudelijk reglement dat bestuursleden voor twee jaar benoemd worden. Is trouwens het weglaten van het maximale aantal herbenoemingen een bewuste keuze geweest? Fruggo 24 jun 2005 12:18 (UTC)

Geblokkeerde leden

Willen we ergens opnemen dat leden die op een Wikimediaproject geblokkeerd zijn, het stemrecht onthouden kan worden? Fruggo 24 jun 2005 12:21 (UTC)

Volmachten

In artikel 12 lid 2 staat dat een lid namens twee andere leden mag stemmen. Deze bepaling lijkt me met name werkbaar bij irl vergaderingen, maar moeilijker bij een online vergadering. Hoe controleren we in het laatste geval of er inderdaad sprake is van een volmacht? Ook speelt het "schriftelijke" hier weer parten. Fruggo 24 jun 2005 12:24 (UTC)

Stemming over personen

Hoe uitvoerbaar is art. 12 lid 5 als we straks meerdere bestuursleden kiezen? We kiezen dan personen op meerdere posities. Wat als niemand een meerderheid behaald? Vereenvoudigd voorbeeld: 3 leden stemmen voor kandidaat A, 3 andere leden stemmen voor kandidaat B, en weer 3 andere leden voor kandidaat C. Geen enkele kandidaat heeft een meerderheid van het aantal uitgebrachte stemmen (nl 3 van de 9, terwijl 5 nodig is). De uitweg in lid 5 (herstemming tussen de twee kandidaten met de meeste stemmen) biedt hier geen uitkomst, omdat er meer dan 1 positie is. Fruggo 24 jun 2005 12:37 (UTC)

Volgens artikel 8 moeten er drie bestuursleden zijn, dus zijn A, B en C allemaal gekozen.

Of 8.6 treedt in werking...

--Patio 30 jun 2005 09:13 (UTC)

Dagblad

Leden kunnen zelf een ALV bijeenroepen door middel van (kortweg) een advertentie in een landelijk dagblad. Wat is de meerwaarde hiervan? Past het niet eerder binnen de achtergrond van de vereniging als de aankondiging online geschiedt? Ik ga er van uit dat alle leden actief zijn (geweest?) op Wikimediaprojecten. Heeft een aankondiging op die projecten dan niet meer zin? Of via de mailinglist(s)? Een aankondiging in een dagblad lijkt me nauwelijks effect hebben; stel dat we straks 50 leden hebben. Daarvan lezen er misschien 10 dezelfde krant, waarvan de helft de krant zo intensief leest dat ze de aankondiging zien. Dat is 10% van de leden, waarbij de kans ook nog eens groot is dat dat de leden zijn die de aankondiging deden... Fruggo 24 jun 2005 12:45 (UTC)

Dit spreekt vanzelf. Ik vraag me af, waarom iedereen daar over heen heeft gelezen en waarom het er überhaupt in stond. --Patio 30 jun 2005 09:16 (UTC)

Advies

De afgelopen week heb ik wat heen en weer gemaild met een kandidaat-notaris die ik nog ken vanuit mijn studietijd. Hij heeft de conceptstatuten van nl.wikimedia bestudeerd, en de discussie over het oprichten van een vereniging/stichting, en komt naar aanleiding daarvan met het volgende advies (ik heb zijn toestemming om onderstaand advies op de website te plaatsen):

Een rechtsvorm met volledige rechtsbevoegdheid is voor Wikimedia gelet op de grootte van het geheel, beoogde samenwerking en eventueel hieruitvoortvloeiende aansprakelijkheid en de beoogde art. 24 Sw status m.i. terecht noodzakelijk. Nu de vorm van het beestje: vereniging of stichting.

De Archief/Discussiestukken oprichting organisatie/Doelstelling|Overleg:Doelstelling in de inleiding van de statuten samengevat als "vergaderen en communiceren via internet" is wellicht praktisch voor Wikimedia, gelet op de aard van de organisatie en activiteiten, maar juridisch nog niet mogelijk.

Een ALV kan nog niet online worden gehouden Uit de hele wettekst en de statuten volgt dat er sprake moet zijn van een fysieke aanwezigheid van leden die ergens op een concrete plaats samenkomen. Je kunt natuurlijk online overleggen, en zo lang alles goed gaat is er natuurlijk geen probleem zou je denken, maar alle aldus genomen besluiten staan bloot aan vernietiging. Als er ruzie komt, berg je: de leden die rotzooi schoppen kunnen de hen onwelgevallige besluiten vernietigen omdat dat de ALV niet volgens de statuten bijeen is geroepen en niet juist bijeen is gekomen: Als gevolg daarvan kunnen er dus geen geldige besluiten zijn genomen. Zie art 2:14 en 2:15 BW. Dat is niet puur theorie, want iets vergelijkbaars heeft gespeeld in de LPF in de maanden na het overlijden van Pim Fortuyn. Allerlei LPF'ers benoemden zichzelf tot bestuurder en gingen vervolgens alv's uitschrijven waarin men elkaar ging ontslaan als bestuurder of royeren/ontzetten uit het lidmaatschap van de LPF.Uiteindelijk stapte een "geroyeerd" lid naar de rechter, die concludeerde dat na het overlijden van Pim de LPF geen bestuur meer had gehad en alle besluiten sindsdien genomen door welk "bestuur" dan ook, nietig waren of vernietigbaar waren. Hetzelfde lot trof de ALV-besluiten, want die waren genomen op een niet geldig bijeengeroepen vergadering. De vernietigbare besluiten werden vervolgens vernietigd door de rechter. Maar ook zonder ruzie kan het al lastig zat worden: Als er besluiten moeten worden genomen met externe werking (statutenwijziging, fusie, etc; Wikimedia wil een pand kopen o.i.d.), dan wil de notaris (of derde) echt wel (schriftelijke) ALV-notulen zien. En die kun je dan niet produceren.

Ook nog onduidelijk bij een vereniging zijn de volgende punten: Wie worden de leden? Wat doen ze - in verhouding tot het bestuur? Hoeveel leden verwacht/heb je? Waarvandaan komen ze? Mag iedereen lid worden? Wat is het voordeel van lid zijn? Hoeveel contributie betaal je? Wat krijg je ervoor terug?

Nog even over art 11 statuten: "De algemene vergadering wordt in Nederland gehouden op een plaats waarvan kan worden aangenomen dat de meeste leden deze tijdig en zonder problemen kunnen bereiken."

Klinkt leuk en flexibel, maar gaat niet goed. Wie bepaalt de plaats? Wat zijn "de meeste"? De meerderheid van alle leden? De meerderheid van de dan aanwezigen? Wat verstaat men onder "zonder problemen"?

NB notariskeuze is volledig irrelevant v.w.b. vestigingsplaats: een notaris in Maastricht kan prima een rechtspersoon oprichten met als vestigingsplaats Den Helder. NB 2 Ook vestigingsplaats en postadres (adres van de secretaris o.i.d.) van de rechtspersoon staan volledig los van elkaar.

Kies als vestigingsplaats daarom die gemeente waar de vergaderingen gehouden moeten worden. Geografisch gezien ligt dan Amersfoort of Utrecht voor de hand.

Op grond van bovenstaande denk ik dat een stichting vooralsnog de beste vorm is van Wikimedia Nederland, vooral omdat je met leden verplicht bent alv's te houden, en dat kan volgens de wet en statuten slechts IRL en niet online. Een stichting heeft geen leden, alleen een bestuur wat zelf kan vergaderen. Maar ook dat vergaderen moet overigens ook nog steeds IRL!

--einde quote. Fruggo 29 jun 2005 20:12 (UTC)

reacties

dank fruggo, voor deze doorwrochte bijdrage, die, naar ik vermoed, nog heel wat stof zal doen opwaaien, aangezien er inmiddels een consensus leek te zijn betreffende een op te richten vereniging... heeft deze kandidaat-notaris ook de voordelen van een vereniging gezien, die zijn opgesomd op vereniging of stichting? groetjes, oscar 29 jun 2005 22:01 (UTC)

Zonder vrienden kom je nergens in dit leven. En heel ouderwets heeft deze kandidaat-notaris voor Fruggo pro deo gewerkt. Mooi en goed geregeld. Het punt dat gemaakt wordt is dat besluiten rechtsgeldig moeten zijn en dat zijn ze voor een notaris als die besluiten blijken uit (schriftelijke) notulen van een ALV. Dat vereist mijns inziens dus het opmaken van (schriftelijke) notulen van een ALV, ongeacht hoe of waar de vergadering is geweest. Desalniettemin lijkt het aangewezen om de in de wet verplicht jaarvergadering IRL te houden om iedere discussie over rechtsgeldigheid van besluiten voor te zijn. De LPF casus komt neer op het probleem van een onvolledig bestuur of een niet rechtsgeldig gekozen bestuur. We zijn momenteel bezig met een boardvote op een bepaalde manier. Als we die manier vastleggen in de statuten, dan is die manier rechtsgeldig. Je argument voor een stichting in plaats van een vereniging vat ik niet helemaal. Over leden stel je de volgende vragen:

Wie worden de leden?

Momenteel zijn er 85 geregistreerde gebruikers op deze wiki, die ik allemaal als potentieel lid van een op te richten vereniging zie. Dat zijn voornamelijk in Nederland woonachtige personen die op een of meer Wikimedia projecten actief zijn in de gemeenschap van die projecten.

Wat doen ze - in verhouding tot het bestuur?

Volgens de conceptstatuten contributie betalen en een bestuur kiezen. De leden voeren de activiteiten uit genoemd in de Archief/Discussiestukken oprichting organisatie/Doelstelling|Overleg:Doelstelling van de vereniging.

Hoeveel leden verwacht/heb je?

Ik verwacht 100 leden gelet op dat er thans 85 geregistreerde gebruikers van deze wiki zijn. Momenteel zijn er nog geen leden bij gebrek aan gezamenlijk gedragen verklaring of besluit dat we een informele vereniging zijn, bij gebrek aan beknopte statuten voor die informele vereniging en bij gebrek aan een bestuur van een dergelijke informele vereniging. Tenzij je alle 85 geregistreerde gebruikers als (mede) oprichters van een (informele) vereniging ziet en in die hoedanigheid als (mede) oprichter tevens allemaal en ieder voor zich (mede) bestuurder van de (informele) vereniging in oprichting. Maar aan dat laatste kleeft het bezwaar dat die 85 geregistreerde gebruikers nog geen enkel gezamenlijk besluit tot iets hebben genomen, en niemand hebben aangewezen in de rollen voorzitter, secretaris of eventueel penningmeester. Echter er zijn wel rollen, namelijk sysop en bureaucrat, wat een hierarchie is in technische bevoegdheden.

Waarvandaan komen ze?

Die leden komen uit Nederland en zijn 'volunteer active member' van de Wikimedia Foundation of misschien zelfs 'contributing active member' van de Wikimedia Foundation. Je kan ook zeggen gebruikers van Wikimedia projecten.

Mag iedereen lid worden?

De conceptstatuten regelen dat het bestuur beslist over toelating. Dus alleen zij die door het bestuur worden toegelaten als lid mogen lid worden. Het antwoord is dus nee.

Wat is het voordeel van lid zijn?

Het gevoel een bijdrage te leveren aan het realiseren van de Archief/Discussiestukken oprichting organisatie/Doelstelling|Overleg:Doelstelling van de vereniging. Het leveren van een bijdrage aan het realiseren van de Archief/Discussiestukken oprichting organisatie/Doelstelling|Overleg:Doelstelling van de vereniging. Het is leuk om dingen te organiseren en te doen samen met andere mensen met dezelfde interesse. Het vergelijkbare voordeel als dat de leden van het Franse, Duitse of Italiaanse chapter hebben. Betrokkenheid, medezeggenschap.

Hoeveel contributie betaal je?

Dat is nog niet bepaald. De ALV bepaalt de hoogte van de contributie. Er kunnen verschillende soorten leden uiteindelijk zijn met verschillende niveaus van contributie. De standaardstatuten laten de mogelijkheid open dat leden geen geldelijke contributie betalen (maar wel voldoen aan andere verplichtingen of vereisten) en dat donateurs wel (jaarlijks) geld betalen, maar weer niet de rechten van leden hebben. In concreto is gedacht aan een lage jaarlijkse contributie van tussen de 6 en 16 euro, en een hoge contributie van rond de 50 euro.

Wat krijg je ervoor terug?

Een erg hollandse vraag. Zie het antwoord op de vraag "Wat is het voordeel van lid zijn?"

Maar goed, volgens oscar komt de (rechts)vorm voort uit de functie, de activiteiten, en is het volgens oscar niet mogelijk om een rechtspersoon bij notariële akte op te richten door een kleine groep toegewijde en bevlogen Wikimedianen die optreden als initiatiefnemer, oprichter en eerste bestuur van een vereniging of stichting.

Voor 'board approval' voor een 'chapter' "eist" de board een "exacte vertaling in het engels" van de voorgestelde statuten. In die statuten moet een precies geformuleerde Archief/Discussiestukken oprichting organisatie/Doelstelling|Overleg:Doelstelling staan. Dient daar in te staan dat de op te richten rechtspersoon geen - nadrukkelijk geen - expliciet geen - nee echt helemaal geen bevoegdheid of verantwoordelijk heeft over een of meer projecten van de Wikimedia, geen bevoegdheid of verantwoordelijk heeft over de gemeenschap van een project, geen bevoegdheid of verantwoordelijkheid heeft over de inhoud van de websites van een van de Wikimedia projecten. Dat is het punt dat Angela keer op keer herhaalt. Je kunt daarom de projecten van de Wikimedia Foundation beter helemaal niet noemen, ook niet als voorbeeld in een niet-limitatieve opsomming, anders gaat iemand klagen dat je het een of andere project vergeten bent te noemen. Maar welke activiteiten gaan we dan wel organiseren?

En ten aanzien van bepalingen in de statuten vindt meen ik Anthere het heel erg belangrijk dat een minimum aantal bestuursleden is vastgelegd in de statuten, dat dat echt hard en zwart op wit geregeld moet zijn en dat ze dat in de exacte vertaling van de statuten precies wil kunnen nalezen. Dan was het meen ik Angela die het heel belangrijk vond dat statuten niet zomaar en zeker niet gemakkelijk gewijzigd mogen kunnen worden, dat statuten enige vastigheid moeten bieden. Dat zijn allemaal heel belangrijke zaken, die meen ik Napoleon met zijn Code Civil over ons heen gestort heeft en sindsdien wettelijk geregeld zijn.

Terug op de activiteiten. In het afgelopen jaar, of jaren, zijn diverse activiteiten door Wikimedianen in Nederland georganiseerd en uitgevoerd, waaronder, maar niet beperkt tot:

• het organiseren van ontmoetingen van Wikimedianen
• het genereren van publiciteit, door persberichten, interviews, radio optredens
• het houden van lezingen
• het bezoeken van beurzen en congressen, het optreden op beurzen en congressen
• het werven van fondsen, donaties, geld, schenkingen in natura
• het besteden van geld aan de ontwikkeling van software
• het leggen van contacten met potentiële partners, zoals Kennisnet en Ilse
• communicatie met de board van de WMF
• communicatie met ander chapters van de WMF

En al die dingen zullen we de komende jaren doen en blijven doen, met of zonder een vereniging, met of zonder een stichting, met of zonder de bescherming van aansprakelijkheid van individuele personen door het bestaan van een rechtspersoon, met of zonder de instemming van alle leden van de gemeenschappen van ieder van de projecten, met of zonder instemming van de board van de WMF.

Een van de leuke activiteiten ideeën die ik nog heb, of eigenlijk twee, zijn:

• het organiseren van het eerste lustrumconferentie nl.wikipedia op 20 mei 2006. Op die dag bestaat de Nederlandstalige Wikipedia 5 jaar, en dat is een goede gelegenheid om met zoveel mogelijk Wikimedianen in Nederland - dus ook degenen die op andere projecten of in andere talen actief zijn - bij elkaar te komen, eens terug te kijken op die vijf jaar, naar elkaar te kijken, en eens 5 jaar vooruit te kijken. Uiteraard bemoeit ook die conferentie zich niet met de projecten, met de gemeenschap van de projecten of de inhoud van de websites van de projecten, want dat is door de board nadrukkelijk verboden.
• een fondsenwerfwerkgroepje organiseren om een gerichte fonsenwerving in Nederland uit te voeren en met de pet langs te gaan bij alle Wikimedianen in Nederland, bij alle gebruikers van Wikimedia projecten, bij alle lezers van Wikimedia projecten, bij andere geinteresseerde potentiële donateurs, bij een paar rijke Nederlanders, bij een paar vooraanstaande Nederlanders, bij enkele subsidiegevers of fondsverstrekkers, tja, bij wie niet eigenlijk. Misschien kan iemand een extra privebetaalrekening bij een bank geopend krijgen waar alle opgehaalde gelden op gestort kunnen worden, of waar donateurs geld naar kunnen overmaken.

Wie heeft er zin om hieraan mee te werken?

Tot slot Fruggo. Ik ben niet tegen het oprichten van een stichting. Als je een stichting wilt oprichten voel-je-vrij-en-ga-je-gang. Als je jezelf ervan overtuigd hebt dat een stichting een chapter van de Wikimedia Foundation zou kunnen zijn, laat je door mij niet tegenhouden om een 'exacte vertaling in het engels' van de conceptstatuten van een dergelijke op te richten rechtspersoon in dat geval ter toestemming voor te leggen aan de board van de WMF. En als een of meer van de leden van de board dan aan mij vragen of ik bezwaar heb tegen het oprichten van een stichting, zal ik zeggen dat ik daar geen bezwaar tegen heb. Ik heb er echter ook geen bezwaar tegen dat er een vereniging wordt opgericht. Desnoods worden er zowel een stichting als een vereniging opgericht. Nou schijnt het dat Jimbo liever niet wil dat er twee organisaties in Nederland worden opgericht.

Tot slot is de Archief/Discussiestukken oprichting organisatie/Doelstelling|Overleg:Doelstelling niet vergaderen en overleggen via internet maar wat er in Overleg:Doelstelling staat. Misschien kunnen we de preambule beter helemaal schrappen. En vergaderen IRL en notulen op papier. Mij best. Het gros van de boardmeetings van de WMF is per IRC, of per telefoon, of per skype. Ze zijn ook wel eens IRL bij elkaar geweest Angela, Anthere en Jimbo - als ik de verslagen goed lees, in een jaar tijd drie keer. De 'hele wettekst' had ik al drie keer in zijn geheel doorgelezen voordat ik hier conceptstatuten schreef. Tot nu toe ben ik geen jota tegengekomen die letterlijk verplicht tot IRL bijeenkomsten. Ik zal er wel overheen gelezen hebben. Help me uit de droom en geef de artikel en lid nummers in BW die verplichten tot IRL bestuursvergaderingen en die verplichten tot IRL algemene ledenvergaderingen. Het is hetzelfde als met schriftelijk aanmelding als lid. Of in het engels 'by letter'. Voorstelbaar is hopelijk dat iemand aan de secretaris een e-mail stuurt met 'hallo, ik ben Jan, kan ik lid worden van jullie club'. Een dergelijke communicatie interpreteer ik als (het begin) van een schriftelijke aanmelding als lid. Nou kan het zijn dat de wet ergens definieert dat schriftelijk uitsluitend en alleen opgevat kan worden als inkt op papier dubbelgevouwen in envelop en via de posterijen bezorgd. Maar de vindplaats van een dergelijke wetsbepaling en definitie ken ik niet - vergeef me mijn onwetendheid. Misschien kun jij het heel snel vinden in een van je studiehandboeken. Ik geef toe dat het traditie is met papier enzo en vergaderen in een zaaltje, en dat dat ook heel gebruikelijk is, en dat de meeste rechtspersonen dat zo doen, zo niet allemaal. Maar als dergelijke innovatie een vlotte oprichting van een rechtspersoon in de weg staat, dan vind ik het starten met het organiseren van de volgende activiteiten belangrijker. En IRL ontmoetingen hebben het grote voordeel dat je aan elkaar kunt ruiken, wat online niet kan. Die sensatie kun je gewoon niet missen. Online vergaderen stond er alleen maar als praktische oplossing van het bezwaar dat een vereniging verplicht eenmaal per jaar een fysieke bijeenkomst zou moeten houden. Het blijkt dat niet iedereen een vereniging wil. Mij ook best. Laten we aan de slag gaan met het organiseren van activiteiten.

En tot slot: Artikel 11 kan natuurlijk anders geformuleerd worden, bijvoorbeeld conform het standaardmodel. Maar een vaste vergaderplaats is niet verplicht. Grote politieke partijen hebben geen vaste vergaderplaats voor hun algemene ledenvergaderingen. De wijze zoals zij het geformuleerd hebben, zou een goed alternatief kunnen zijn. Dedalus 29 jun 2005 23:17 (UTC)

Wat is dit toch allemaal weer voor zelfingenomen geblaat? Het gaat hier helemaal niet om de mening van Fruggo; het zijn opvattingen van een kandidaat-notaris die Fruggo nog kent uit de studententijd. Muijz 30 jun 2005 08:20 (UTC)

Op 23 juni merkte Anthere meermalen op en stelde vraag - "it is selfless" does not sound legalese. Die opmerking heeft betrekking op:

• Haar activiteiten zijn onbaatzuchtig en haar primair streven is niet gericht op vervulling van haar eigen behoeften.

In het engels vertaald als:

• It is selfless and its aims are primarily non-profit.

Fruggo, heb je de vraag of deze formulering 'legalese' is ook voorgelegd aan je studievriend en kandidaat-notaris? Het zat Anthere kennelijk erg hoog. Dedalus 30 jun 2005 06:36 (UTC)

potentiële leden

dedalus je schrijft in je reactie hierboven "Ik verwacht 100 leden gelet op dat er thans 85 geregistreerde gebruikers van deze wiki zijn."

• om lid te worden is het helemaal niet nodig om een geregistreerde editor op nl.wikimedia.org te zijn, er zijn veel meer (en niet alleen nederlandstalige) projecten van waaruit potentiële leden kunnen komen. oscar 30 jun 2005 12:18 (UTC)

oprichtingsproces

dedalus je schrijft in je reactie hierboven "Maar goed, volgens oscar komt de (rechts)vorm voort uit de functie, de activiteiten, en is het volgens oscar niet mogelijk om een rechtspersoon bij notariële akte op te richten door een kleine groep toegewijde en bevlogen Wikimedianen die optreden als initiatiefnemer, oprichter en eerste bestuur van een vereniging of stichting."

• het is niet alleen mijn mening, het is een wiki-gevoel, opdat deze dingen niet door een kleine groep mensen aan anderen worden opgedrongen, in mijn opvatting sta ik ook geenszins alleen. ik vrees dat dat andersom is: gerardm en jij lijken (vrijwel?) alleen te staan in jullie opvatting, dat je een organisatie gewoon wilt oprichten en dan aan de gemeenschap wilt aanbieden. ik begrijp dat dat goed bedoeld is, maar dat werkt gewoon niet. oscar 30 jun 2005 12:29 (UTC)

Er wordt niets door niemand aan iemand opgedrongen. Dit is een open wiki waarin een groep Wikimedianen met elkaar van gedachten wisselen over het eventueel oprichten van een organisatie, tenminste daar was deze wiki voor bedoeld. Dus we discussiëren over de vraag zullen we wel of niet een organisatie oprichten? Daarbij is reeds meermalen, op meerdere projecten, in meerdere talen oproepen gedaan aan leden van de gemeenschappen van die projecten en die talen om mee te doen, mee te discussiëren, kennis te nemen van de ontwikkelingen etc. Dat heeft tot nu toe gerealiseerd in maar liefst 85 personen die zich als gebruiker op deze wiki hebben geregistreerd. Ik hanteer dat als minimum schatting voor het aantal potentiële leden - en ik ben mij er van bewust dat nl.wikipedia al meer dan tienduizend geregistreerde gebruikers heeft, waarvan vierhonderd actief bijdragen leveren. Het aantal leden van een vereniging kan dus een veelvoud van honderd zijn als we er met zijn allen hard aan trekken. Dus wat ik schreef is dat ik je gedachtengang en voorstel volg en eerst verder wil gaan met activiteiten organiseren en uitvoeren. En misschien wordt er dan ooit nog wel eens een rechtspersoon opgericht. En nadat een (informele) vereniging is opgericht kunnen mensen worden uitgenodigd om lid te worden, niet daarvoor. Voor de oprichting zijn alle betrokkenen mede-oprichters. En stel een groot deel van de huidige geregistreerde gebruikers in de verre toekomst misschien mee zouden willen gaan op de akte van oprichting te passeren bij de notaris. Volgens mij schrikt iedere (kandidaat)notaris zich een hoedje als je met meer dan een handvol mensen zou binnenkomen om een rechtspersoon op te richten. En tot slot, ik hoor het liefst van al degenen die bij dit project betrokken zijn wat ze wel willen. Dus uit je reactie lees ik steun voor het verder organiseren van activiteiten, misschien wel een of beide door mij gesuggereerd hierboven, en we zien wel of we ooit een rechtspersoon oprichten. Dedalus 30 jun 2005 14:22 (UTC)

Ter overweging

Hierboven staat wel heel veel tekst (ik heb het nog niet gelezen), ik wilde eigenlijk alleen maar even zeggen dat ik het een prima initiatief vind van Fruggo om advies in te winnen bij een (bevriende) notaris. Ik wilde er eigenlijk vooral ook aan toevoegen dat ik een organisatie ken die volgens mij goed van pas zou kunnen komen bij het regelen van de praktische zaken: Stichting Raamwerk. Het is een stichting in Nijmegen, die veel administratief werk doet voor verenigingen en andere stichtingen, en bovendien organisatorisch advies kan geven. Ze zijn behoorlijk thuis in de materie, en niet duur. Ik heb met ze te maken gehad toen ik nog in mijn vorige woongroep (ook een vereniging trouwens) woonde en de financiën regelde. Ik vond het prettig werken, en volgens mij valt een organisatie als Wikimedia Nederland helemaal in hun doelgroep. - Galwaygirl 30 jun 2005 20:26 (UTC)

Ik heb de tekst inmiddels gelezen en begrijp eigenlijk dat het ons nog steeds vrij staat om ofwel een stichting ofwel een vereniging op te richten. Als we dat laatste willen doen, zullen we alleen wel met wat meer dingen rekening moeten houden.

Dan nog een opmerking voor Dedalus: Veel woorden sorteren niet altijd het juiste effect. Als je te veel schrijft, stoppen de mensen met lezen. Mijn advies: Probeer wat bondiger te formuleren, dan komt je mening beter over. - Galwaygirl 30 jun 2005 20:47 (UTC)

Reactie van "de bevriende notaris"

Hieronder volgt (op zijn verzoek) de reactie van mijn oud-studiegenoot op de reacties tot nu toe, met zijn excuses voor de hoeveelheid tekst... Fruggo 1 jul 2005 16:23 (UTC)

Hallo allen,

Ik heb mijn advies en de reacties daarop op de Wikimedia gevonden.
Alvast een eerste reactie:

Ik las:

"heeft deze kandidaat-notaris ook de voordelen van een vereniging gezien, die zijn opgesomd op vereniging of stichting?"

Dat heeft-ie.

Verder las ik:
"Tot nu toe ben ik geen jota tegengekomen die letterlijk verplicht tot IRL bijeenkomsten. Ik zal er wel overheen gelezen hebben. Help me uit de droom en geef de artikel en lid nummers in BW die verplichten tot IRL bestuursvergaderingen en die verplichten tot IRL algemene ledenvergaderingen."

Het staat inderdaad niet letterlijk met zoveel woorden in de wet, maar a contrario geredeneerd _moet_ het wel IRL. Want er is een wetsvoorstel aanhangig, nl. "Wetsvoorstel 30019: Wijziging van Boek 2 BW ter bevordering van het gebruik van elektronische communicatiemiddelen bij de besluitvorming van rechtspersonen". Dit wetsvoorstel schept de mogelijkheid mogelijkheid voor een deelname aan algemene vergaderingen van aandeelhouders (van een NV) zonder dat de betrokken aandeelhouder daar fysiek bij aanwezig hoeft te zijn. Het wetsvoorstel breidt de mogelijkheden ook uit tot andere rechtspersonen, waaronder de vereniging.

Conclusie:
Zo lang het wetsvoorstel nog geen wet is, kan vergaderen en besluitvorming dus nog niet online.

De vragen die ik had gesteld (Wie worden de leden? Wat doen ze - in verhouding tot het bestuur? Hoeveel leden verwacht/heb je? Waarvandaan komen ze? Mag iedereen lid worden? Wat is het voordeel van lid zijn? Hoeveel contributie betaal je? Wat krijg je ervoor terug?) waren vooral bedoeld voor mij om, als buitenstaander, er achter te komen wat men heel concreet doet, wat nou echt de bedoeling van Wikimedia is en wat reacties los te krijgen om zo de keuze voor een vereniging of stichting te rechtvaardigen.

Volgens mij gaat het hierom:

De "core-business" van Wikimedia is eigenlijk het actief aanleggen, beheren en onderhouden van een vrij toegankelijke databank op internet. Deze activiteiten worden door een tamelijk los verband van zo'n 85 (of wellicht veel meer andere Nederlandse Wiki-p/m-edia-schrijvers) aangesloten Wikimedianen vrijwillig en als hobby uitgevoerd. Dat is uit de aard een vooralsnog tamelijk ongeorganiseerd geheel waarvoor n.m.m. geen volledige rechtspersoonlijkheid nodig is. De activiteiten beperken zich immers volledig tot internet, dus aansprakelijkheid is waarschijnlijk niet te verwachten zolang je maar binnen de wet blijft (geen beledigingen of schending van auteursrecht etc.). Als men zich bij "de prettige ongeorganiseerde bende" goed voelt, is dat prima en kan dat allemaal prima zo blijven. Kennelijk zijn er nog geen structurele kosten om dat alles online te houden.

Daarnaast zijn er andere gerelateerde activiteiten (door mij gevonden op het commentaar op mijn advies site en hieronder geciteerd):

• a.. het organiseren van ontmoetingen van Wikimedianen
• b.. het genereren van publiciteit, door persberichten, interviews, radio optredens
• c.. het houden van lezingen
• d.. het bezoeken van beurzen en congressen, het optreden op beurzen en congressen
• e.. het werven van fondsen, donaties, geld, schenkingen in natura
• f.. het besteden van geld aan de ontwikkeling van software
• g.. het leggen van contacten met potentiële partners, zoals Kennisnet en Ilse
• h.. communicatie met de board van de WMF
• i.. communicatie met ander chapters van de WMF

Bij de meeste van bovenstaande gerelateerde activiteiten heb je m.i. om:

• aansprakelijkheid te beperken/voorkomen en/of;
• als serieuze (gespreks/contracts)partner te gelden en/of;
• als betrouwbare ontvanger van subsidies etc. te worden gezien,

n.m.m. rechtspersoonlijkheid nodig. Sowieso om eventueel de art. 24 Sw-status te kunnen krijgen.

Wil je het formaliseren in een vereniging loop je tegen twee problemen aan:

• het online vergaderen wat men graag wil, maar (nog) niet kan;
• toestemming van de Wikimedia Foundation die ook zo zijn eisen heeft

waarvan nog maar de vraag is of dat allemaal in notariele statuten van een vereniging kan. Met name die uitgebreide anglo-amerikaans geinspireerde preambule zorgt voor vragen. Het kan allemaal uitgezocht en vertaald worden of zelfs in Nederland iets oprichten naar naar Amerikaans recht maar dat kost (veel) tijd, moeite en dus veel geld. Zie ook de email van notaris Eversdijk uit Den Haag op de site die daarvoor (m.i. geheel terecht) verwijst naar een gespecialiseerd, groot (en waarschijnlijk ook duur) notariskantoor als DBBW of Pels Rijcken.
Ten slotte kan de afhankelijkheid van de Foundation v.w.b. de art 24Sw-status ook lastig zijn, las ik ergens in de discussie.

Een stichting is daarom misschien beter. Waarschijnlijk heb je dan ook geen gedoe met de Wikimedia Foundation Inc. omdat de "core business" niet door de stichting zal gebeuren, maar juist (zoals vanouds doord de ongeorganiseerde Wikimedianen. De gerelateerde activiteiten beperken zich tot Nederland en daar heeft de Foundation weinig tot niets mee te maken. Het IRL-vergaderprobleem door _alle_ leden speelt niet. Een bestuur beslist over en organiseert, eventueel ondersteund door werkgroepen, bovengenoemde andere gerelateerde activiteiten. Het "democratisch gehalte" kan _enigszins_ verstevigd worden met een Raad van Toezicht die het bestuur controleert en benoemt of ontslaat. Bestuur en RvT kunnen denk ik wel uit die 85 actieven gevonden worden. Roosters van aftreden kunnen worden gemaakt om te voorkomen dat besturen te lang vastroesten. Ten overvloede: een RvT mag overigens niet hetzelfde zijn als een algemene ledenvergadering, want die mag de stichting niet hebben. Een RvT van 85 of 100 man/vrouw mag dus niet. Ook bij een stichting geldt overigens onverkort dat er i.i.g. jaarlijks door bestuur en RvT IRL vergaderd moet worden. Het KNB-model van een stichting met een Raad van Toezicht is overigens een ander model dan het model wat op Wikimedia staat. Daarin staat ook onder andere de volgende bepaling:

"Onder schriftelijk wordt in deze statuten verstaan elk via de gangbare communicatiekanalen overgebracht bericht, waarvan uit geschrift blijkt."

Emailtjes kunnnen dus volstaan, mits je die uitprint.

--Einde citaat. Fruggo 1 jul 2005 16:23 (UTC)

Heeft de bevriende candidaat-notaris ook een gefundeerde mening over de aspecten die op deze wiki-pagina staan Brabo 3 jul 2005 16:13 (UTC) m.b.t.

Reglement

minimale statuten opstellen en veel regelen in (huishoudelijke) reglementen en wat dan wel of juist niet waar precies vastleggen.
en op andere wiki-pagina: Een_vereniging_of_een_stichting - [1] aan de orde zijn gekomen:

Reactie van de notaris (op zijn verzoek hier geplaatst):

Veel van hetgeen wat in de standaardstatuten staat zoals die door de KNB aan het notariaat worden aangeboden (en daarmee hoogstwaarschijnlijk ook door het gros van de notarissen worden gehanteerd voor de meeste stichtingen/verenigingen), is vaak dwingend recht d.w.z.: je mag er niet van afwijken. In lagere regels van je organisatie (zoals een Huishoudelijk Reglement) mag je niet van de statuten afwijken: zie de statuten maar als de grondwet voor je organisatie.

Daarnaast is het gebruik van modelstatuten welke door de KNB zijn gemaakt, ook vanuit kostenoogpunt meer wenselijk. De modeltekst is helemaal uitgekristalliseerd en een samenhangend geheel dus daar hoeft eigenlijk niet veel meer aan veranderd te worden. Het maken van de statuten voor een rechtspersoon is dan niet het lastigste in het hele proces van oprichting van een rechtspersoon.

De lastigheid zit vooral in de beslissing WELKE rechtspersoon men wil, zie de uitgebreide discussies op deze site.

Als je wel maatwerkstatuten wilt hebben, kan dat natuurlijk, maar dan kost dat veel meer, dan is ook specifieke deskundigheid nodig en kom je uit bij een van de grotere notariskantoren. Aan Wikimedia de keus.

--einde quote. Fruggo 5 jul 2005 16:13 (UTC)

Bovenstaand is wel een heel 'ambtelijk' antwoord. Kijk voor de goede orde ook eerst ff op de in aanhef genoemde wiki-pagina en de discussie die daar erover plaatsvindt.

Het gaat juist over welke artikelen minimaal vereist zijn (wettelijk en praktisch gezien) in de statuten en al het andere dus opnemen in (huishoudelijke) reglementen. De notarissen (en KvK) willen vaak veels te veel laten regelen in statuten en daardoor moet men voor iedere wijziging dus weer naar hen en dat levert hen geld op! Het is dus zaak om ook bij andere deskundigen en organisaties te rade te gaan hoe die het gedaan hebben. Want WikiMedia moet dus niet al zijn goede geld keer op keer weer hoeven uitgeven aan notariskosten e.d.! Brabo 6 jul 2005 20:29 (UTC)

Het is natuurlijk prima om ook bij andere deskundigen en organisaties te informeren. Ik zou zeggen: voel-je-vrij-en-ga-je-gang, en benader een dergelijke organisatie. Hoe meer informatie hoe beter. Fruggo 7 jul 2005 17:31 (UTC)

Wie weet wat er uit de statuten kan en dan in (huishoudelijke en andere) reglementen te regelen valt? Brabo 11 jul 2005 19:58 (UTC)

Als je bij een notaris op simpele manier een vereniging wilt oprichten, legt hij (of zij) je het Standaardmodel statuten Vereniging voor, met een formulier waarop je de persoonsgegevens van de oprichters kunt invullen, de naam van de vereniging, de omschrijving van het doel van de vereniging, de vestigingsplaats van de vereniging en de persoonsgegevens van degenen die voor het eerst bestuurder van de vereniging zullen zijn. Als je precies wilt weten wat er in de statuten moet (en niet meer dan dat), zie BW 2 waar staat:

De statuten houden in:

a. de naam van de vereniging en de gemeente in Nederland waar zij haar zetel heeft;

b. het doel van de vereniging;

c. de verplichtingen die de leden tegenover de vereniging hebben, of de wijze waarop zodanige verplichtingen kunnen worden opgelegd;

d. de wijze van bijeenroeping van de algemene vergadering;

e. de wijze van benoeming en ontslag van de bestuurders;

f. de bestemming van het batig saldo van de vereniging in geval van ontbinding, of de wijze waarop de bestemming zal worden vastgesteld.

Merk op dat de notaris je dus vraagt om a. en b. en dat c. tot en met f. geregeld zijn in Standaardmodel statuten Vereniging. Dedalus 12 jul 2005 07:30 (UTC)

Dan moeten we het dus doen: In statuten regelen we a t/m f en de rest in huishoudelijke- en andere reglementen. Dan wordt het iets in trant van. Bijvoorbeeld: ad Statuten-artikel d: Alegmene (leden-)vergadering
d.1. "Ten minste één maal per jaar wordt een algemene (leden-)vergadering gehouden door middel van een kennisgeving die ten minste 2 weken van tevoren aan alle leden wordt bekendgemaakt.
d.2. "De vergaderorde en stemmingen en zo worden geregeld in een huishoudelijk regelement" .
Bijvoorbeeld: ad Huishoudelijk reglement: "Als er een algemene (leden-)vergadering wordt gehouden dan gelden de navolgende regelingen voor de orde van de vergadering: ....."
"Als er gestemd wordt dan gelden de volgende bepalingen: ......" etc. Brabo 14 jul 2005 20:49 (UTC)

gewone versus coöperatieve vereniging

qua maatschappelijk en/of fiscaal belang en misschien hebben andere bevriende notarieel, juridisch of fiscaal specialisten ook een mening erover. Brabo 2 jul 2005 19:15 (UTC)

Reactie van de notaris (hij heeft mij verzocht deze reactie hier te plaatsen):

Een cooperatieve vereniging is vooral iets voor een organisatie met een winstoogmerk. Het gaat om het sluiten tussen overeenkomsten tussen de leden enerzijds en de cooperatieve vereniging anderzijds, zie art 2: 53 lid 1 BW.

Dat is hier nmm voor Wikimedia nauwelijks aan de orde. Het gaat bij Wikimedia toch vooral om het beperken van aansprakelijkheid IRL? Bovendien komen cooperatieve verenigingen in verhouding tot gewone verenigingen of stichtingen weinig voor (behalve op de klassieke gebieden als Rabobank en op het agrarische vlak) zodat de kennis hierover bij de huis-tuin -en-keuken-notariskantoren - waar ik mezelf ook toe reken - beperkt is.

Bedenk i.i.g. dat de onbekendheid met een cooperatieve vereniging ook geldt voor je contractspartijen en subsidiegevers etc.: aan hen heb je ook meer uit te leggen dan wanneer je met een normale vereniging of stichting naar buiten treedt.

De fiscale voordelen zijn mij in vergelijking met een vereniging of stichting niet duidelijk. Ik weet niet welke dat zouden kunnen zijn.

--einde quote. Fruggo 5 jul 2005 16:11 (UTC)

Wie kent (candidaat-)notarissen, fiscalisten, juristen of andere deskundigen die wel ervaring hebben met coöperatieve verenigingen, die vaak ook een sociaal of maatschappelijk doel hebben (qua agrarisch; volkshuisvesting; sparen; onderlinge verzekeringswaarborg e.d.)? Brabo 11 jul 2005 19:58 (UTC)

Wat is een 'local chapter'?

Ik vond een FAQ waarin het antwoord op die vraag is: "Local chapters are membership organizations that share the goals of the Wikimedia Foundation, support its projects and represent it (if not legally then at least morally) within a specified geographical region (country). They support the Wikimedia Foundation and the Wikimedia community by collecting (tax-deductible) donations, organizing local events and spreading the word of Wikimedia, Free Content and Wiki culture." Dus Galwaygirl, dit is exact en kort en bondig mijn punt. Een stichting met deelnemers zou wat voor Wikimedia Nederland kunnen zijn, hoorde ik laatst iemand zeggen.

In diezelfde FAQ kun je lezen hoeveel mensen 'minimaal' nodig zijn om een 'chapter' op te richten: "For the creation itself you should be a group of at least 20 people, even though your local laws require a smaller number." En met 85 geregistreerde gebruikers op deze wiki zitten we daar nog lang niet aan.

En tot slot hebben we rekening te houden met "A contract regarding your chapter's logo and trademark use will need to be made. The Foundation will need to see an English copy of your proposed bylaws before you may officially be called a Wikimedia chapter." Dedalus 1 jul 2005 12:49 (UTC)

Dedalus schreef: 'richten: "For the creation itself you should be a group of at least 20 people, even though your local laws require a smaller number." En met 85 geregistreerde gebruikers op deze wiki zitten we daar nog lang niet aan'

Ten eerste is 85 veel meer dan 20, ten tweede weet je niet hoeveel "gebruikers" er zijn.

Ik zie dit als een soort overkoepelende organisatie, dus heb je honderden, misschien wel duizenden betrokkenen. Patio 4 jul 2005 08:47 (UTC)

Bovendien is 20 een uit de lucht gegrepen getal en zeker geen eis. Ik heb afgelopen week nog ergens gelezen (ik meen een post van een van de bestuursleden op de foundation-mailinglist, maar dat weet ik niet zeker) dat dat aantal genoemd wordt om er zeker van te zijn dat er een actieve basis voor een afdeling is, om te voorkomen dat de afdeling het na een paar maanden alweer voor gezien houdt, maar als minder leden enthousiast genoeg zijn, hoeft een kleiner aantal geen probleem te zijn. Fruggo 5 jul 2005 16:27 (UTC)