Overleg:Algemene ledenvergadering 2023-09-30/Moties Hans Muller

Vragen en discussie over de moties

1. Bij goed gedrag in WMNL-verband wordt natuurlijk niemand de toegang tot WMNL-bijeenkomsten geweigerd.

Er is bij mijn weten bij meerdere gelegenheden uitvoerig gediscussieerd over de mogelijke overige maatregelen. Het daarop volgende punt 5.5 werkt dat nog verder uit. Voor zover de voorgestelde motie afwijkt van de afgesproken tekst, lijkt zij mij geen verbetering. De slotsom van genoemde discussies was nu juist dat afhankelijk van iemands te verwachten gedrag in samenhang met de aard van de bijeenkomst en andere aanwezigen het juist beter kan zijn iemand op voorhand niet toe te laten. --MarcoSwart (overleg) 28 sep 2023 14:37 (CEST)

Deze motie is me te vaag. Wat is 'goed gedrag' en hoe lang voor een bijeenkomst moet iemand zich goed gedragen en waar is deze motie hoe dan ook voor bedoeld? Worden er mensen geweigerd op andere gronden dan alles dat in de reglementen staat beschreven...? Laurier (overleg) 28 sep 2023 16:20 (CEST)

@Laurier @MarcoSwart Beste Laurier en Marco, Het concrete punt is nu juist, dat ik sinds 2020 7x ten onrechte voor een WMNL bijeenkomst geweigerd ben, want ik heb niets misdaan, integendeel. Er zijn en waren geen klachten waarop ik kon antwoorden/in verband waarmee ik eventueel excuses kon aanbieden. Bij goed gedrag en geen klachten mag toegang tot WMNL bijeenkomsten toch niet geweigerd worden, en al helemaal niet met Amerikaans donorgeld... Willen we dan Russisch-Chinese toestanden? Het gaat erom dat het machtsmisbruik door WMNL stopt. Hansmuller (overleg) 30 sep 2023 23:44 (CEST)

2. WMNL past geen sancties toe zonder grondig overleg met de betrokkene.

In mijn ogen bestaat het Beleid Vriendelijke Ruimtes uit maatregelen om het omschreven doel te bereiken. Het is een verkeerde voorstelling van zaken om het als een soort strafrechtssysteem met sancties neer te zetten. Onder 5.1 wordt al beschreven hoe met alle betrokkenen bij zo'n maatregel wordt omgegaan. Het is best mogelijk dat een of meer betrokkenen zo'n maatregel als een sanctie ervaren, maar het lijkt me geen goed idee om de praktische maatregelen om bijeenkomsten goed te laten verlopen te gaan juridiseren. --MarcoSwart (overleg) 28 sep 2023 14:37 (CEST)

Een poging tot overleg lijkt mij wel een rechtvaardige regel, maar de voorgestelde regel werkt niet; vaak is overleg met de betrokkene niet mogelijk, laat staan grondig overleg, anders was een maatregel vast niet nodig geweest. Laurier (overleg) 28 sep 2023 16:14 (CEST)

@Laurier @MarcoSwart Beste Laurier en Marco, laten we nou niet naïef zijn, BVR is opgezet als repressief systeem, zonder eerlijk beroep tot dusver. Met klakkeloos importeren van onrecht vanuit wikimedia-websites, waar soms roekeloos geblokkeerd kan worden. In de praktijk wordt roekeloos mijn email op nl.wikimedia.org geblokkeerd, zonder dat ik gevraagd was om te stoppen of iets dergelijks. Op het moment van blokkering was ik allang gestopt. Sanctie zonder aanklacht en hoor is natuurlijk illegaal voor ons soort recht. Het gaat er weer om dat het machtsmisbruik door WMNL stopt. Hansmuller (overleg) 30 sep 2023 23:44 (CEST)

3. Wiki-activiteiten van WMNL-leden mogen op de agenda van WMNL.

Dat lijkt mij te vaag en te algemeen. Leden mogen vast wel hun zelfgeorganiseerde activiteiten melden; WMNL kan dan besluiten om ze al of niet op de website te plaatsen. Laurier (overleg) 28 sep 2023 16:06 (CEST)

@Laurier Ook dit is een zeer concreet punt: na jaren wél mijn activiteiten op de agenda zetten - WMNL nam ze zelfs over bij IHLIA en ATRIA - werd dat vorig en dit jaar geweigerd, ondanks belofte van beterschap door voorzitter Jan Bart. Hansmuller (overleg) 30 sep 2023 23:44 (CEST)

4. De Missie van WMNL zou moeten luiden: "Laat iedereen vrij delen in de samenvatting van alle onschadelijke kennis."

Kennis kan altijd schadelijk zijn. Dat is een verantwoordelijkheid die bij de gebruiker van die kennis hoort te liggen. Het gebruik van samenvattingen lijkt me meer een praktisch middel dan een onderdeel van onze doelstelling. --MarcoSwart (overleg) 28 sep 2023 14:37 (CEST)

Deze motie vind ik te vaag. "samenvatting van alle onschadelijke kennis": wie bepaalt welke kennis schadelijk of onschadelijk is? Het streven is naar alle kennis, dat dat nooit haalbaar is doet niet ter zake. Hier had overigens voor ons gemak wel een link naar WMNL-Missie bij gemogen. Laurier (overleg) 28 sep 2023 16:04 (CEST)

@Laurier @MarcoSwart Jimmy Wales had het over "the sum, meaning the summary" vandaar "samenvatting". Maar we kunnen ook zetten "Laat iedereen toegang krijgen tot vrije kennis", iets om samen uit te zoeken. Hansmuller (overleg) 30 sep 2023 23:44 (CEST)

5. De Universal Code of Conduct en het Beleid Vriendelijke Ruimtes geldt ook voor Staf en Bestuursleden van WMNL.

In geen van beide documenten is voor deze mensen een uitzondering gemaakt. Deze uitspraak lijkt me overbodig. --MarcoSwart (overleg) 28 sep 2023 14:37 (CEST)

Ik sluit me hierbij aan: nogmaals vaststellen dat de regels gelden lijkt mij overbodig. Voor ons gemak: het gaat hier over het Beleid Vriendelijke Ruimtes en de Universal Code of Conduct/Universele Gedragscode. In die laatste staat bij de 2e regel nog eens expliciet "zowel in online als offline Wikimedia-omgevingen". Laurier (overleg) 28 sep 2023 16:13 (CEST)

@Laurier @MarcoSwart Dit is weer heel naïef. In de praktijk zorgde WMNL in 3 1/2 jaar voor 22 niet-uitgelokte incidenten waarin ze mijn belangen en die van de Universiteit schaadden. Allemaal onnodig en schadelijk. Hansmuller (overleg) 30 sep 2023 23:44 (CEST) - Bedoeld is Universiteit Leiden. Hansmuller (overleg) 28 okt 2023 09:47 (CEST)

Algemeen

Moties zoals deze vind ik sympathiek, maar zouden in een veel eerder stadium nuttig zijn (tijdens de conceptfase). Op dit moment, zou je eventueel amendementen kunnen aandragen, waarbij je specifiek aangeeft welke tekst zou moeten worden aangepast in het beleid. Moties waarbij het onduidelijk is of zij het bestaande beleid ondersteunen, tegenspreken, wat eventuele bijwerkingen zouden zijn, enz - maken de uitvoering buitengewoon ingewikkeld. Zeker wanneer de (vermoedelijk) zijn ingegeven door een specifiek geval dat de auteur in gedachten heeft. Effeietsanders 28 sep 2023 18:05 (CEST)

Als aanvullende informatie bij enkele van de hierboven voorgestelde wijzigingen kunnen deze en deze bijdragen van @Hansmuller: van waarde zijn. --MarcoSwart (overleg) 29 sep 2023 16:18 (CEST)

@Effeietsanders @MarcoSwart Het gaat om zeer concrete zaken, waarbij WMNL de principes van de Wikimediabeweging niet mag schenden zoals ze vaak deed sinds 2020. Dus pesterijen en uitgebreid machtsmisbruik door WMNL sinds 2020 tegen actieve mensen als ik die niks op hun kerfstok hebben, zijn uit den boze, niet waar? Hansmuller (overleg) 30 sep 2023 23:44 (CEST)

Hoe nu verder

Dag @Hansmuller:,

Op WikiWoordenboek heb ik geleerd dat lastige discussies vaak lastiger worden als ik snel reageer. De tijd die mij na dagelijkse bezigheden resteert, besteed ik dus vooral aan het toevoegen van nieuwe woorden: daar houd ik een beter gevoel aan over. Ondertussen laat ik de lastiger zaken wat bezinken en herlees de reacties. Dat ik hier nu pas antwoord komt vanuit deze gewoonte, ik hoop dat je mij dat niet kwalijk neemt.

Voor een methodisch denkend mannetje als ikzelf is de eerste aanvechting om weer puntsgewijs in te gaan op de feiten, regels en opvattingen waar je naar verwijst. Voor een deel zullen we het daarna eens zijn, voor een deel kunnen we vermoedelijk niet verder komen dan een agreement to disagree. Ik vermoed echter dat er vooral weer een groot aantal nieuwe discussiepunten opduiken. Zo ontstaat er een recursief proces dat veel van ons denkvermogen vraagt, zonder dat het ons echt verder brengt. Zelfs als wij beiden het eens worden, verandert dat nog vrij weinig aan de situatie.

Ik betwijfel in het algemeen of het helpt om problemen bij samenwerking vanuit een strafrechtelijk model te benaderen. Ik begin liever helemaal aan de andere kant: we zijn hier allemaal vrijwillige bezig. Voor het voortbestaan van de projecten is het belangrijk dat we daar allemaal een goed gevoel aan overhouden. Als ik wil dat anderen iets gaan en blijven doen, moet ik zorgen dat ze daar zin in krijgen en houden.

Het is min of meer een evenknie van mijn politieke vorming. Als ik zeker weet dat mijn opvatting de juiste is, is het mijn verantwoordelijkheid dat er meer steun voor die opvatting komt: je kunt dat niet van andersdenkenden verwachten. Als ik de steun voor mijn opvattingen wil vergroten moet ik zelf een brug slaan naar hun opvattingen. Het is daarom een ernstige vergissing als ik zo overtuigd ben van mijn eigen gelijk dat ik de opvattingen van anderen negeer: ik moet me daar juist zorgvuldig in verdiepen om een weg te vinden waarlangs ik hen kan overtuigen.

Mijn indruk is dat je gaandeweg bij steeds meer mensen het gevoel opriep dat het niet prettig samenwerken was. Je mag er natuurlijk vanuit gaan dat ze het allemaal bij het verkeerde eind hebben, maar uiteindelijk ligt het op jouw weg om ze een ander gevoel te bezorgen. Ik praat hier bewust over gevoelens, omdat je in mijn waarneming wel erg sterk inzet op logische redeneringen. Het probleem is dat die alleen werken voor zover mensen je premisses delen. Mijn ervaring is dat bij dat laatste uiteindelijk altijd gevoelens een rol spelen: een logische conclusie kan mensen zelfs zo tegenstaan, dat ze gewoon op zoek gaan naar andere premisse. Wanneer we wat willen bereiken met anderen, ontkomen we er niet aan ook recht te doen aan hun emoties.

Ik weet natuurlijk niet of dat een richting is die je zou willen beproeven. Vanuit mijn perspectief zijn jouw gevoelens net zo goed van belang en het kan zijn dat je daar gewoon geen zin in hebt. Ik ben daarom om te beginnen benieuwd hoe je tegen mijn waarneming aankijkt. Met vriendelijke groeten, --MarcoSwart (overleg) 9 okt 2023 09:52 (CEST)

Beste Marco, je bedoelt het goed. Ik kon en kan prima samenwerken met allerlei mensen van over de hele wereld, in en buiten de wetenschap. Je gaat hierboven totaal voorbij aan het grove machtsmisbruik en de verdere voortdurende schendingen van de Universal Code of Conduct door WMNL. Terwijl ze juist het goede voorbeeld moeten geven. Hansmuller (overleg) 28 okt 2023 09:49 (CEST)